Prijavite se na newsletter


Home O nama About US Doniraj Autori Tekstovi Intervjui Prevodi Recenzije Vesti/Komentari



Edwy Plenel: “Na vama je da osmislite novu Jugoslaviju”




Foto: Mediapart

17/07/2018

Edvi Plenel – dobitnik prestižnih književnih nagrada, počasni doktor Univerziteta u Monsu, verovatno najveći novinar i jedna od najznačajnijih intelektualnih figura savremene Francuske. Iz štampe mu je pre nekoliko nedelja izašla trideseta knjiga – „Vrednost informacije“, u kojoj, kao prilog proslavi desetogodišnjice postojanja Mediaparta, izlaže svoju filozofiju novinarstva. Iako je rođen u Nantu 1952, u buržujskoj protestantskoj porodici, detinjstvo je proveo na Karibima, Martiniku i u Alžiru, uz oca koji je zbog antikolonijalnog angažmana bio kažnjen od strane Šarla de Gola, povučen sa svih funkcija i vraćen u Francusku. Ovaj period života će biti ključan, ne samo za odnos prema francuskom kolonijalizmu, nego i za formiranje Plenelovih temeljnih političkih pozicija. Novinarstvom je počeo da se bavi u listu Komunističke revolucionarne lige Ruž, pod pseudonimom Jozef Krasni. Iako će kasnije odbaciti trockizam kao politički projekat, čak i u vreme kada je 1990-ih reč komunizam postala stigma a on direktor redakcije najrenomiranije francuske dnevne novine Le Mond, Plenel neće skrivati svoju trockističku prošlost, poput premijera Lionela Žospana, i govoriće javno da će to nasleđe i iskustvo zauvek činiti deo njegovog intelektualnog identiteta. Inače, u Le Mond se zapošljava 1980, dok će na mesto direktora redakcije provesti osam godina, od 1996. do 2004. Čak i u vreme kada je radio kao „običan“ istraživački novinar, tadašnji francuski predsednik, Fransoa Miteran, zbog brojnih otkrivenih afera koje su ugrožavale njegovu vlast, tretirao ga je kao neprijatelja i naložio njegovo prisluškivanje. Ova afera je kasnije izazvala pravi skandal u javnosti, a Plenela motivisala da napiše knjigu „Novinar i predsednik“. Slično „neprijateljsko“ iskustvo je imao i sa svim predsednicima nakon Miterana, preko Širaka i Sarkozija, sve do Olanda, koji je njegov stari prijatelj. Ipak, prijateljstvo ga nije sprečilo da upravo on izazove prvu veliku krizu Olandove Vlade, nakon otkrića tajnih bankovnih računa ministra Kauzaka u Švajcarskoj. Ipak, ubedljivo najveći odijum u francuskoj javnosti je izazvala, a i dalje izaziva, tzv. „libijska afera“, tj. otkriće Mediaparta, internet novina koje Plenel osniva po odlasku iz Le Monda, o tajnom finasiranju Sarkozijeve kampanje od strane režima Muamera Gadafija. Sudska procedura je u toku, a Sarkozi je pre nekoliko nedelja upravo zahvaljujući pomenutim otkrićima završio u pritvoru. Sa Plenelom se viđam u Parizu, dva dana nakon velikog televizijskog intervjua koji je radio sa aktuelnim francuskim predsednikom Emanuelom Makronom o bilansu njegove jednogodišnje vladavine, i razgovaramo o raznim temama koje bi mogle biti interesantne našimčitaocima.  

IVICA MLADENOVIĆ: Uzimajući u obzir Vašu političku prošlost, na početku bih voleo da znam šta je socijalistička Jugoslavija predstavljala za Vas, lično i intelektualno?

EDVI PLENEL: Ja pripadam generaciji koja je učestvovala u svim debatama na levici, koje su između ostalog, bile centrirane i na kritiku staljinizma. Moja politička i intelektualna formacija je, u skladu s tim, bila zasnovana na insistiranju, u verziji koja mi se činila najčasnijom i najliberterskijom, na opoziciji levice spram staljinizmu. Neki kažu da je to trockistička tradicija, ali ja više volim da kažem „suprotstavljanje levice staljinizmu“. Nove generacije moraju da znaju o važnosti koju su imale ove veoma marginalne struje, koje su bile malobrojne, u spašavanju nade kroz odbranu principa. Ako danas mladi mogu da se reklamiraju kao zagovornici emancipatorskih ideja, socijalističkih, komunističkih itd, to je primarno zbog toga što je bilo osoba, poput nas, koji smo te ideje sačuvali od prevara, zločina, varvarstva i svih drugih nepočinstava koja su bila karakteristika sovjetskog staljinizma. Ovaj novi engleski film o Staljinovoj smrti lepo pokazuje, naravno u obliku jedne humorističke pošade, kriminalnu i mafijašku bandu koja je izgubila sve principe. Kako je govorio Leon Trocki, Luj XIV je govorio „Država, to sam ja“, a u staljinizmu smo imali „Društvo, to sam ja“. Dakle, ja nisam čekao Solženjicina i reakcionarni povratak da bih stajao uspravno i borio se za promenu našeg društva, protiv svih nejednakosti kapitalizma, ali istovremeno i protiv prevare, konfiskacije, laži i korupcije staljinističke birokratije. U takvom kontekstu, iako nisam direktni svedok, rođen sam 1952, kada je Jugoslavija već izborila svoju autonomiju u odnosu na SSSR, Jugoslavija je za nas levičare u Francuskoj predstavljala jedan oblik zubčanika, verovatno idealizovanog, to znamo danas, ali samoupravljanje, nesvrstanost, otvorenost i td. su nam davali nadu… Iako nikada nisam išao u Jugoslaviju, ona je bila prisutna u našim debatama i moja slika toga što je tamo postojalo je bila više pozitivna nego negativna. Naravno, čitao sam kasnije i o represiji opozicionara, disidenata, realnost je dakle bila i autoritarna.

Kako ste iz jedne takve perspektive doživeli raspad Jugoslavije i ratove za njeno nasleđe?

Jugoslovenska kriza je po meni u srcu svih događanja u Evropi 1990-ih. Ovde bih mogao da Vam otkrijem jednu tajnu, jer u suštini znam dobro šta sam pisao i zašto sam to pisao.  U to vreme sam redovno razgovarao i debatovao sa ljudima koji su mi bili bliski, Danijel Bensaidom na primer, koji je bio profesor na Vašem fakultetu. Kao i svi, video sam da je u razbijanju Jugoslavije u pitanju igra moći, rizik da nacionalizmi malih nacija ožive i zaborave važnost pluralnosti. Ali za mene je, u osnovi, iako nisam ništa ponovo čitao od onog što sam svojevremeno pisao pre nego što ćemo se videti danas, i pokušaću da budem maksimalno autentičan, za mene je, i zbog razloga koje ćete razumeti danas, pitanje Bosne ono pitanje koje me je zainteresovalo primarno. Dakle, ja se angažujem tek kada kreće horor u Bosni, ne u Hrvatskoj. Ono što je učinilo da prema Bosni budem posebno osetljiv, i povezaćete to i sa mojim detinjstvom i odnosom prema francuskom kolonijalizmu, je činjenica da nas Bosna podseća da postoji jedan evropski islam, da postoje evropski muslimani i da je to jedna veoma duga istorija… da postoje muslimani koji puše, piju alkohol, koji mogu ulaziti u mešovite brakove, koji se mešaju sa drugima itd. Dakle, moje čitanje u tom momentu je da u izrazima nacionalizma koji je tada bio najratoborniji i najjači, kakva je bila srpska verzija, vidim tu dimenziju mržnje prema drugome zbog njegovog porekla, religije, kulture. Iako ni jedan nacionalizam nije bio izuzet od toga, srpski se izdvajao zbog svoje snage i destruktivnosti. Dakle, ja u tom momentu imam takvo čitanje. I ono se nastavlja naravno sa Kosovom. Često govorim sebi da ako budem imao vremena, napisaću novu knjigu. Naime, nakon „Iskušenja“, koja je pisana u znak podrške Kosovarima, napisaću „Kontra-iskušenja“. Tu bih se svakako vratio na presedan kakav je intervencija NATO-a izvan svih okvira međunarodnog prava, svakog mandata UN i druga pitanja koje to postavlja. Naročito nakon intervencije u Libiji. Ali da rezimiram, moj angažman tokom rata u Jugoslaviji je bio jedna idealizacija, mobilizacija u korist nečega u šta verujem… ja nemam simpatije prema nacionalizmima, bilo kojim, kao žestoki internacionalista, ali u slučaju Jugoslavije sam mislio da se igra nešto što je išlo izvan tog pitanja nacionalizam-internacionalizam, a to je u osnovi konstrukcija novog đavola u Evropi – muslimana, tako da sam se usprotivio toj ideji da određene kulture i religije treba da budu superiorne u odnosu na druge i da njima dominiraju, želeći da ih ponekad i unište.

Čitajući Vašu knjigu „Iskušenja“, koja se bavi upravo pitanjem Kosova, imao sam impresiju da vi koristite pitanje Kosova kako biste poravnali neke stare račune sa Režisom Debreom, odnosno sa suverenističkom levicom koja se u tom periodu pojavljuje i postaje važan politički faktor.  Kako vam se čini takvo čitanje i da li možda imate osećaj da je celokupna debata oko Jugoslavije u tom periodu služila francuskim intelektualcima kako bi se međusobno obračunali oko pitanja koja imaju prevashodno unutrašnji, odnosno nacionalni značaj?  

Ne bih to kvalifikovao kao poravnavanje računa. Jednostavno, u pitanju je bila intelektualna debata. U njoj sam učestvovao vođen motivima koje sam Vam upravo otkrio. Tada sam i osmislio danas već poznatu kovanicu nacional-republikanci. Dakle, ja sam njen autor. Režis Debre je bio veoma povređen takvim mojim nastupom jer smo bili prijatelji. Međutim, život ima neki svoj put, ponovo se srećemo, a važno je i to što on nije potpuno skliznuo u nacionalizam. U svakom slučaju, u tom momentu vidim uspon, pod maskom republike i laiciteta, nacional-konzervativaca koji insistiraju na neprikosnovenosti državnog suvereniteta i na ne-intervencionizam u međunarodnim odnosima, i pokušavam da javnim istupima, tekstovima i knjigom sprovodim jednu internacionalističku pedagogiju. Kako je govorio Šarl Pegej: „kantizam ima čiste ruke, ali nema ruke“. Dakle, osećam se nemoćno i angažujem se jer imam sentiment da prevladava indiferentnost prema zločinima. Ono što ja radim nema nikakvih dodirnih tačaka sa Alanom Finkelkrautom i njegovom idejom o ugroženosti malih nacija, Hrvatskoj itd. Ono što mene interesuje, i to sam pokazao naknadno kada smo objavili brojna otkrića o kosovskim vlastima, o mafiji na Kosovu itd, je da postoji nacionalizam koji napada ljude zbog njihovog porekla, odnosno identiteta. U vreme Kosova vidim upravo to, i vidim da isto tako ovde u Francuskoj uzima maha nešto što preseca ne samo desnicu, nego i levicu, a to je neki oblik nacionalnog sadržaja koji udara direktno na etničku i religijsku pluralnost moga naroda. Zbog toga sam, na isti način na koji sam napisao „Iskušenja“, napisao i knjigu „Za muslimane“, knjigu koja mi je donela mnogo neprijatelja, i koja ne govori ni o islamu ni o muslimanima, već o pitanju odnosa prema Drugome.

Apstrahujmo sada zločine počinjene od strane Miloševićeve vlasti, njegovu destruktivnu politiku od kraja 1980-ih godina, kao i propagandu medija pod njegovom kontrolom. Ne zbog toga što je to efemerno pitanje nego jer već postoji mnogo tekstova i knjiga na tu temu, u Francuskoj i u Srbiji. Štaviše, mislim da bih u velikoj meri mogao da se složim sa Vašom analizom karaktera Miloševićeve vladavine. Takođe, voleo bih da ostavimo po strani i legalitet i legitimitet zapadne intervencije u Bosni i na Kosovu. Ono što me ovde interesuje je propaganda zapadnih medija. Nalazimo se u Francuskoj, Vi ste bili direktor redakcije Le Mond, najveće novine u Francuskoj, novine koja je vodila žestoku kampanju za bombardovanje Srbije. Elem, Vaša novina je bombardovanje Srbije pravdala Planom Potkovica, prema kome je vlast Slobodana Miloševića još 1998. predvidela potpuno čišćenje teritorije Kosova od Albanaca. Ipak, već krajem 1999. i na Zapadu je bilo jasno da se radi o klasičnoj fabrikaciji i da takav plan nije postojao. Plan Potkovica, dakle jedna lažna informacija, je bila ključni argument Le Monda u vašoj militarističkoj kampanji. S obzirom da stalno insistirate na vrednosti istinite informacije, koja predstavlja crvenu liniju za svako novinarstvo, interesuje me da li ste učinili bilo kakav napor da svaki čitalac Vaših novina, kada je već postalo jasno da se radi o laži, zna da čitava kampanja Le Monda bila utemeljena na lažnoj informaciji?  

To je odlično pitanje. Razlika između Mediaparta i Le Monda je u tome što sam ja jedan od osnivača Mediaparta i direktor izdanja, što znači da sam i pravno odgovoran za sav sadržaj. U Le Mondu nisam bio u toj situaciji. U pitanju je period kada vodimo borbu za nezavisnost štampe, a ja sam taj koji je na čelu novinarskog dela, tj. redakcije. Na delu je jedna raznolika i pluralna redakcija. Ljude koji su bili odgovorni za međunarodni servis u redakciji, kasnije sam, šaleći se, nazvao „američkim klanom“. To su ljudi koji imaju jasnu ideološku agendu. Kada ste direktor redakcije, oni vam šalju tekstove, poznaju svoju temu, a vi kao neko na čelu kolektiva ne dajete savete, jer ne dovodite u pitanje njihovu kredibilnost. Dakle, pitanje koje postavljate je relevantno, ali ga treba postaviti onom ko je u ono vreme rukovodio tim domenom, onom ko brani taj tekst o Planu Potkovica i prihvata njegovu autentičnost, a to je Alan Frašon. Ponavljam često, kada je reč o Mediapartu, možete ga voleti ili ne, slagati se ili ne sa našom uređivačkom politikom, ali ne možete mi pokazati jednu informaciju koju smo objavili a da ona nije proverena, ili nije važna. Ali, ovde sam ja odgovoran za apsolutno svaku informaciju i ja ću biti na optuženičkoj klupi ako neki novinar zabrlja. Kada je reč o Le Mondu, uključujući i sve polemike koje su bile žive i dinamične, ja sam naprosto davao puno poverenje urednicima različitih servisa u redakciji. U mnogim domenima je bilo i lažnih ili sumnjivih informacija… i danas često kažu „to je Plenelova odgovornost“, ali ti isti zaboravljaju da je tada postojao direktor čitavog konzocijuma Le Monda, Žan-Mari Kolumbiani, koji je nosio pravnu odgovornost za objavljeni sadržaj. Dakle, sećam se jako dobro te priče o Planu Potkovica, to je jedna velika i bolna lekcija. Ja kažem često, posao novinara je da misli protiv sebe, odnosno svojih ličnih uverenja, i zbog toga je uvek u pitanju jedan kolektivni posao. Nema ništa gore od toga da veruješ da je jedna informacija tačna jer misliš da je politički ispravna. Ovo oko Kosova je jedan konkretan slučaj. Le Monde je zauzeo poziciju koju ja danas potvrđujem, koja podržava tu intervenciju, jer smo pre toga imali Bosnu. I primarno jer smo pre toga imali Bosnu. Nismo želeli da se ponovi potpuna nemoć koju smo osećali kada je bila reč o Bosni. Kako sam napisao u „Iskušenjima“, nisu me pitali za mišljenje da li podržavam ili ne tu intervenciju, jer vidim da postoji problem, NATO, prikrivena agenda velikih sila, ne postoji mandat međunarodne zajednice itd, ali sam istovremeno još u vreme Bosne izgradio mišljenje o politici koju Milošević vodi na Balkanu. I tu dolazi taj Plan Potkovica, kao informacija koja je predstavljena kao proverena i potvrđena od strane nemačkog Ministarstva odbrane… i eto, lepo se uklopila u celu tu agendu. Ja iskreno mogu da vam do detalja garantujem za svako istraživanje koje smo sproveli u Mediapartu, ali ne i za to što je Alan Frašon radio. I mene živo interesuje da saznam da li danas Alan Frašon, ako idete da ga vidite, priznaje da je ta informacija bila lažna. A mi ćemo se na Mediapartu svakako pozabaviti tim slučajem.

Hajde da pređemo na aktuelnije stvari. Koosnivač ste Mediaparta, informativnih digitalnih novina koje imaju sve jači društveni uticaj. Niko 2008, kada ste pokrenuli ovaj projekat, nije verovao da je moguće postojanje novine, koja je istovremeno digitalna, nezavisna i participativna. Osim Vas i troje vaših kolega. U početku vas je bilo dakle četvoro novinara, ubeđenih u uspeh, koji ste od banke uzeli više od milion evra kredita za taj projekat. Danas Mediapart zapošljava 40 novinara na puno radno vreme, i nekih 100 novinara ukupno, a uskoro ćete vratiti poslednji evro kredita. Međutim, pre toga, u novembru 2004, Vi dajete ostavku na mesto direktora redakcije Le Monda i zatim 2005. ga potpuno napuštate. Kako je, dakle, došlo do tog razlaza, i kako ste se odlučili da uđete u ovaj veoma rizičan projekat sa Mediapartom?

Raskid sa Le Mondom je učinjen upravo zbog pitanja nezavisnosti. Ne samo nezavisnosti u smislu „ja sam nezavistan, radim šta hoću“, nego je u pitanju bila ekonomska nezavisnost. Istorija Le Monda je istorija novina kontrolisanih od strane svojih novinara i urednika, bez spoljnog kapitala. Naš razlaz je uslovljen činjenicom da su otvorena vrata kapitalu sa strane, što je otvaralo put privatizaciji novine. Što se i desilo. Odbijao sam da se priklonim onome što je osnivač Le Monda nazivao „industrijskom štampom“. U praksi je to podrazumevalo da industrijalci koji kupuju novinu žele najbolju moguću novinu, dajući vam punu nezavisnost, osim ako dirate u njihove interese. E to sam postavio kao ključno pitanje. Ovo je pejzaž koji mi i danas imamo pred očima u Francuskoj sa ljudima koji su broj jedan u industriji luksuza, mobilnoj telefoniji, finansijama, trgovini oružjem, i istovremeno poseduju naše najveće medije. Dakle, moj raskid sa Le Mondom je bio utemeljen na toj osnovi. Istovremeno, to je i period krize celokupne stare industrije štampe, kao produkt digitalne revolucije, interneta itd. Nakon napuštanja Le Monda nisam imao neki konkurentski projekat, jer je ista kriza pogodila i Liberasion. Obe te novine su izgubile svoju ekonomsku nezavisnost. Odgovorni iz Liberasiona me zovu, razgovaramo, međutim odbijam njihovu ponudu i razmišljam o tome šta dalje raditi kako ne bih ostao pasivan, sa leđima na zidu, i kako bih pokazao da postoje rešenja. Naročito intenzivno razmišljam o toj digitalnoj revoluciji i načinu na koji je štampa na nju odgovorila. Naime, mislim da je na početku napravljena katastrofalna greška, a to je koncept besplatne internet štampe. Greška koja je u osnovi ovoga o čemu danas razgovaramo kada je reč o facebook-u. Besplatna internet štampa kvari kvalitet javne debate jer radi na principu odjeka, u prvi plan ističe ono što će povećati broj klikova, a to može biti buka, ogovaranje, mržnja, nasilje, dok je kvalitet informacija sekundaran. Dakle, u odnosu na to, nas je nekoliko koji kažemo: treba pokušati nešto! Naša zasluga je da smo bili prvi. Rekli smo, napravićemo jednu digitalnu novinu, ali pravu novinu, ne blog, načinićemo je participativnom, jer internet podrazumeva participativnost, branićemo je digitalnim sredstvima, a novinari koje ćemo uključiti će garantovati kvalitet, ozbiljnost, rigoroznost, čak uzdržljivost, i bespogovorno ćemo braniti ovaj model. Samo čitaoci nas mogu kupiti, to je naša parola, a ekonomska nezavisnost je jedini mogući put. Mi smo, dakle, u 2007. godini, prvi smartfon izlazi baš te godine, participativno finansiranje još uvek ne postoji, tableti ne postoje, a twitter i facebook su nove pojave. Mogli bismo reći da je Mediapart nastao u prvih deset godina te demokratizacije koju je donela digitalna revolucija. Ja sam u stvari shvatio Mediapart kao jednu istraživačku laboratoriju. Kazao sam sebi, pravićemo ovaj puristički model, uložićemo naš novac i naći ćemo dovoljno novca, to je bio pravi rat, da možemo da preživimo prvih tri godine. Dakle, to je bilo i obećanje dato ekipi – tri godine rada bez trzavica. Jer, da bismo ubedili ljude da se registruju i pretplate, bilo je potrebno da postoji kvalitetan sadržaj. Drugim rečima, morali su da postoje ljudi koji su korektno plaćeni tokom tri godine. Međutim, već u narednih dve ipo godine smo uspeli da obezbedimo finansijsku ravnotežu. I od tada je to avantura koja nas sve prevazilazi. Mediapart danas ima više od 150 000 individualnih pretplanika, prošle godine smo imali 4 500 000 pojedinačnih posetilaca na mesečnom nivou jer na sajtu imamo odeljke Klub i Blog, čiji sadržaj može da pročita besplatno svaki građanin, kao i video emisije koje radimo. Trebalo bi da znate da uz svu pomoć države preko subvencija, na koje inače i Mediapart ima pravo ali ih principijelno ne prihvata, broj pretplatnika na internet izdanje Liberasiona je 50 000. Uz svu pomoć, uključujući i kupovinu velikog broja primeraka od strane preduzeća i drugih institucija, Liberation dakle, ukupno, tj. paket štampanih novina plus pretplatnika na internet izdanje, ima 150 000 čitalaca na mesečnom nivou, a Le Mond i Figaro oko 230 i 240 000. Mi tako postajemo autsajder koji je ušao u sam centar zbivanja. Postajemo stvarni konkurent velikim tradicionalnim medijima.

U poslednjoj knjizi „Vrednost informacije“ sublimirate Vaše filozofske ideje o suštini nezavisnog novinarstva. Da li su danas mogući nezavisni mediji u Francuskoj koji bi imali istinsku težinu u društvu, odnosno ne bi bili dominirani od strane velikih tradicionalnih medija zavisnih bilo od krupnog kapitala bilo od politike? I jedno potpitanje, kako napraviti Mediapart na srpski način i, generalno, izboriti se za nezavisno novinarstvo u društvima koja su toliko siromašna kao što je slučaj sa Srbijom?

Najpre, mi pokazujemo da je tako nešto sasvim moguće. Mi poslujemo sasvim uspešno, imamo, kao što rekoh, sve veći uticaj u društvu, doduše taj uspeh je vanredan, to je tačno, jedinstven itd, ali mi pokušavamo da ga učinimo što solidnijim i dugotrajnijim kroz podršku drugim medijima u zemlji i inostranstvu. U svakom slučaju, mislim da ne treba nipošto popuštati pred pitanjem vrednosti informacija. Naravno, treba se adaptirati u odnosu na konkretnu zemlju, standard i kvalitet života, sredstva plaćanja, postoji mogućnost participativnog finansiranja itd, ali mislim da danas, više nego ikada, trebamo raskinuti s idejom o besplatnom novinarstvu, i napraviti digitalnu štampu koja živi isključivo od svojih čitalaca. Posle, svako posebno može birati konkretan oblik u zavisnosti od toga kakva su kretanja na nacionalnom i lokalnom tržištu, od tipa ponude koje stoje na raspolaganju, da li predložiti suskripcije, pretplate ili akcionarsko učešće… ali, mislim da mi možemo da služimo kao inspiracija. Moj cilj je da Mediapart bude kontrolisan od jedne Fondacije, koja bi istovremeno predstavljala fondaciju za podršku nezavisnosti i pluralnosti štampe širom sveta. Ona bi dakle pomagala drugim medijima, kroz svoje iskustvo, pa i finansijski, da se konstituišu i razviju. Mi smo napravili raskid sa Le Mondom upravo zbog vrednosti informacije, ali ono što se danas dešava sa facebookom nanovo postavlja pitanje besplatnosti informacija u centar fundamentalnih prava. Kako rešiti problem lažnih vesti, jer je upravo pomenuti model reklamiranja besplatne štampe taj koji je do njih doveo, i trgovine ličnim podacima, sve više ulazi u centar javne debate. Ljudi će jednostavno početi da shvataju važnost toga da treba imati poverenje u ono što nađemo u digitalnim novinama. A ukoliko imamo novinu koja nema reklame, koja nema ni jedan element koja bi mogao da je kompromituje ili korumpira, građanima će to pojačati poverenje u takav medij. Nisam skroman, mislim da je Mediapart model onoga što može biti štampa nove industrijske revolucije XXI veka. Štampa digitalne revolucije.

Bivši predsednik Nikola Sarkozi je pre nekog vremena upravo zbog vas završio u pritvoru. Naime, u pitanju je verovatno najveće otkriće Mediaparta u vašoj kratkoj istoriji koja traje 10 godina. Na prvom nacionalnom kanalu bivši predsednik vas je kvalifikovao kao „mafijašku bandu“, a u nedeljnim novinama „Žurnal de dimanš“ je rekao da će „počistiti pod sa autorima te sramne mahinacije“. Možete li nam ukratko reći zbog čega je gospodin Sarkozi toliko ljut na vas i šta je suština tzv. „libijske afere“?

„Libijska afera“ je simbol korupcije jedne demokratije od strane jedne diktature. Diktatura je naravno libijska diktatura Muamera Gadafija, zemlja od 4 miliona stanovnika i mnogo novca povezanog s naftom. Gadafi će finansijski dati doprinos izboru Nikole Sarkozija za predsednika 2007. On će dakle na crno, iz tajnih fondova diktature, dati novac za Sarkozijevu izbornu kampanju. Sarkozi je na kraju izabran 2007. za predsednika, a Gadafiju se odužuje tako što ga prima u Jelisejsku palatu, uključuje ga u međunarodnu zajednicu, spreman je da mu prodaje nuklearno naoružanje i da uđe u svaki vid kooperacije sa njim. Ovo će trajati do kraja 2010, tri godine dakle, na delu je medeni mesec između dva lidera, gde su oni skoro braća, govore jedan drugme velike komplimente. Međutim, tada na scenu stupa narod. Kada narod smeta moćnicima, znate, uvek se javi zabrinutost. Na delu je naravno buđenje arapskog naroda, Mediterana, Tunisa, Libije itd. Francuska, kao što znamo, podržava diktature, ona je bila prijatelj Ben Alija, Mubaraka itd. Ali sa događajima u Tunisu i revoltom libijskog naroda, Sarkozi počinje da se plaši. Jer, kad dođe revolucija, ne znamo nikada da li će otvoriti fijoke, arhive… tako da Sarkozi čini sve da dođe do intervencije u Libiji. On će tu instrumentalizovati i Bernar-Anri Levija, s kojim sam 1990-ih često bio na istoj strani iako ga idejno smatram protivnikom,  preko koncepta „pravo na mešanje“ u unutrašnje stvari drugih zemalja, koji je ovaj naročito popularizovao od Bosne, nagovoriće Veliku Britaniju i SAD i prevariće Savet bezbednosti, što predstavlja ključ za razumevanje kasnijeg ponašanja Vladimira Putina. Dakle, intervencija, inicirana od strane Sarkozija, koji nagovara Kamerona i Obamu, koji će kasnije reći da je u pitanju najgora greška njegovog predsednikovanja, biće izvedena pod oznakom NATO-a i van mandata UN-a. Konsekvence ovakvog ponašanja su dramatične kad je reč o geopolitici. Libijski arsenal oružja, inače najveći i najmoderniji u Africi, biće rasut. Ko ga preuzima? Pa džihadisti i islamisti koji se bore protiv Francuske u Maliju. Mi tučemo sada po monstrumima koje smo jednim delom sami stvorili. Dakle, u pitanju je državni skandal bez presedana. Izabrani predsednik države, njegov klan, u kome se nalaze i ministar unutrašnjih poslova itd, prihvatili su budu korumpirani kako bi bili izabrani na političke pozicije. I u dosluhu sa diktatorskim režimom koji je već činio državno organizovane zločine. Dakle, mi smo otkrili tu priču 2011, i ona predstavlja aferu svih afera u Francuskoj. Mislim, inače, da smo otkrili samo jedan deo istine, ali nemamo vremena da o tome sada pričamo. Ovo je Francuska, sve se odugovlači, policija i sud nemaju mnogo sredstava, ali moramo da se borimo, kao što i objašnjavam u poslednjoj knjizi, moramo da se borimo za naše informacije, za njihovu kredibilnost. Čak je i moja bivša novina Le Mond, je preuzela sa sumnjom naše informacije, ocenjujući da je naš libijski dokument lažan, iako se posle pokazalo da nije. Ova afera stavlja u iskušenje slab intenzitet francuske demokratije, a pitanja koja otvara nisu samo korupcijska afera, nego i rat 2011. Britanski parlament je na primer rasvetlio taj rat, formirana je komisija, koja je stavila stvari na sto i pokazala sve manipulacije. U Francuskoj toga nije bilo.

Viđamo se dva dana nakon vašeg velikog televizijskog intervjua sa Emanuelom Makronom u kome je on trebao da odbrani bilans svoje jednogodišnje vladavine. U drugom krugu predsedničkih izbora Vi lično ali i Mediapart ste pozvali građana da glasaju za Makrona. Kao uostalom i mnogi ljudi koji su za njega glasali tretirajući ga kao manje zlo. Iako je tokom tog intervjua čvrsto branio svoju legitimnost, nekoliko dana ranije je priznao da „su za njega glasali ljudi čiji izbor nije bio“. U svakom slučaju, slušajući Vaš razgovor sa Makronom mogli smo da vidimo da niste zadovoljni onim što radi. Štaviše, vi denuncirate čitav sistem Pete republike označavajući ga kao „monarhijski republikanizam“. Kako ocenjujete dakle bilans Makronove politike nakon ovih godinu dana vlasti?

Samo jedno pojašnjenje. Mi nismo zvali da se glasa za Makrona. Suočeni sa ekstremnom desnicom, u drugom krugu smo pozvali da se ne dozvoli njen dolazak na vlast, što efektivno znači, u pravu ste, glasanje za protivničku stranu. To je bio slučaj i 2002, sa Žakom Širakom. Kada je Emanuel Makron došao na intervju u Mediapart 5. maja prošle godine, dva dana pre izbora, ja sam mu u toj svečaraskoj atmosferi rekao: „Bićete izabrani od strane ljudi koji ne podržavaju Vaš program zbog pretnje koja nam dolazi od ekstremne desnice“. Bićete izabrani od socijalno i politički raznolikih ljudi i morate stalno imati na umu tu pluralnost. Ako to ne učinite, reprodukovaćete situaciju u kojoj se trenutno nalazimo. Jer, ekstremna desnica svoj uspeh zahvaljuje razočarenju u demokratiju i socijalnoj krizi. To je, dakle, ono što rađa ekstremnu desnicu. Uvek će postojati idelogija ekstremne desnice, ali ukoliko se desi da ona postane politička snaga, to je iz razloga što demokratija nije dovoljno živa i zbog socijalne krize  koja je izazvana nejednakostima, nepravdama, finansijskom logikom, nesrazmernim bogaćenjem, siromaštvom itd. Koji je bilans Makronove politike godinu dana kasnije? Pa on nije slušao tu poruku! Smatrao je da je dobio prazan ček i da može da radi ono što želi. Njegova ideologija je ideologija onih 18% upisanih u biračke spiskove koji su za njega glasali u prvom krugu. Šta je njen sadržaj? Liberalizam na ekonomskom i autoritarizam na političkom planu. On nije politički liberal. Logika kojom se vodi je sve karte na tržište i krupan kapital, i, s druge strane, državni poredak, vertikalnost, ignorisanje kontra moći, civilnog društva, kao i neshvatanje potrebe društva, njegove raznolikosti, socijalnih mobilizacija… što je lepo pokazala ta emisija u kojoj smo pokušali da razgovaramo. Postoje ta dva ideološka bloka u odnosu na koje se on ne pomera. Mislim da je francuski prezidencijalizam veoma opasan. Mi se nalazimo u jednom kompleksnom svetu, trebamo deliberaciju, vreme, da budemo slušani, da delimo odgovornosti. Aktuelne institucije, zamislimo ih da se na njihovo čelo sutra nađu osobe poput Orbana, italijanske ekstremne desnice, i sami vidite svu štetu koju takvi ljudi mogu napraviti. Da se vratim na Vaše pitanje, potpuno sam svestan pozicije koju sam sa Mediapartom zauzeo između dva kruga na predsedničkim izborima, jer nisam mogao da kažem da su svi isti i da naslednici najgorih zločina XX veka nisu moj problem. Ali ako Emanuel Makron nastavi ovako i ukoliko bude želeo da nanovo bude kandidat 2022, biće veoma teško da ostanem na istim pozicijama. To će biti veoma teško jer upravo ova vladajuća politika radi posao za Nacionalni front.

Kako vidite aktuelna kretanja u Evropi? Svojevremeno ste bili veliki branilac političke Evrope, ujedinjene na zajedničkim vrednostima.  Kako reagujete na ovu podršku koju evropska birokratija danas pruža mini diktatorima u pokušaju na Istoku i na Balkanu, revizionistima i nacionalistima, koji su sa druge strane spremni da čine razne ekonomske koncesije velikim zapadnim preduzećima? Neki bi rekli da Edvi Plenel iz Le Monda i Edvi Plenel iz Mediaparta nije ideološki ista osoba. Koliko je evolucija situacije u Evropi igrala ulogu u evoluciji Vaših sopstvenih stanovišta o EU i savremenom kapitalizmu?

Kada je reč o kapitalizmu, ne verujem da je došlo do neke evolucije jer sam, mislim, imao ista uverenja i tada. To uverenje je bilo utemeljeno na lekciji neuspeha socijalističkih država XX veka. Lekcija koju sam iz tog iskustva izvukao je da želeti ukinuti tržište predstavlja poricanje humanosti. Za mene, tržište je razmena. To može biti trampa, kooperativno tržište, ali može biti i neki novi oblik tržišta, čije bismo funkcionisanje osmislili na drugačiji način. Međutim, uvek će biti potrebe za razmenom. Ukoliko bismo želeli da potpuno ukinemo tržište, to bi značilo ukidanje nečega što je u srcu ljudskog društva odvajkada. Kapitalizam je, dakle, za mene samo jedna od istorijskih formi tržišta. Kako nam istorija lepo pokazuje, ekonomija tržišta može imati i neke druge forme. I tu dolazimo do ključnog pitanja, šta je kapitalizam i zašto stalno ide od krize do krize, odnosno šta je to što ga uvodi u krize. Naravno, to je logika neprestane akumulacije bogatstva i rasta, koja, evidentno, ulazi u centar debate o preživljavanju čovečanstva, jer dovodi rasipanja, konzumerizma, eksploatacije fosilnih materijala. Danas se nalazimo u srcu tog ekološkog izazova, tako da ne možemo da ne postavimo pitanje kapitalizma. Zbog toga, ali i zbog činjenice da kapitalizam permanentno kreira svoju finansijsku loptu, koja ima spekulativni karakter i svakako će ga sustići i stvoriti jedan „of šor svet“, kako ga je nazvao sociolog Bruno Latur. To je svet koji živi u jednom drugom svetu, dekonektovanom od sveta običnih ljudi, i koji uopšte nema osećaj o zajedničkim dobrima, jer se bavi sobom, svojim bogatstvom itd. Međutim, postoje i pitanja na kojima sam svakako evoluirao. Kao i mnogi drugi koji su proizašli iz internacionalističke tradicije i koji nisu skliznuli u nacionalizam, mislio sam da je jedini način da se suprotstavimo tržištu bez granica, koje je počelo da osvaja i bivše komunističke države i prisvaja njihove autoritarne režime, upravo internacionalistička politika. To je značilo da na nivou prve svetske ekonomije, ekonomije EU, treba konstruisati jednu političku Evropu. Ali na kraju nismo uspeli da konstruišemo takvu Evropu. Konstruisali smo finansijsku Evropu, Centralna banka je nezavisna, dok je Evrogrupa, kako je to dobro pokazao Varufakis, nešto što nema statut, a parlement nema istinsku moć kontrole. Nalazimo se dakle ispred ove kontardikcije i ja ni danas nemam odgovor kredibilan odgovor na nju. Vreme i demonstracija su pokazali svoje i dali delimično odgovore. U potpunosti se slažem sa pokretom ATAK, sa njihovom altermondijalističkom dinamikom, koja se bazira međunarodnoj solidarnosti, međunarodnoj kampanji, ali Vi ste u pravu, realnost koju imamo pred očima je ona koja nam pokazuje brak između alavog kapitalizma i autoritarnih država. To je ono što imamo danas. Tendencija ka autoritarizmu, ponekad i veoma brutalna, koja se savršeno prilagođava postojećoj ekonomskoj logici. Dakle, na delu je, uprkos logici kapitala da uništava granice, nacionalizam i državni suverenizam, a Tramp je najistakutiji primer toga. Istinsko pitanje koje se nameće, a napisao sam i knjigu na tom tragu „Putovanje u zemlju nade“, kao omaž francuskom radničkom pokretu, je internacionalističko. Na primer, kada se socijalno pitanje u XIX veku nameće kao jedno od ključnih pitanja u javnoj debati, svima onima kojima su osmišljavali njegov sadržaj je polazna točka bila internacionalizam. I pre nego što su nastale političke partije koje su se reklamirale kao radničke, socijalističke, komunističke, postojala je Internacionala. Posle smo imali Drugu, Treću i Četvrtu Internacionalu. Glavni problem je kako da nađemo politički internacionalistički izraz nasuprot nacionalizmu. Na neki način, moja generacija je siroče toga, ona je rasla sa tim zahtevom za internacionalizmom, suprotstavljala se staljinističkim vlastima koje su se reklamirale kao levica a oličavale logiku moći, dominacije, nacionalizma i na kraju doživela ovo. Da li će u sledećoj kampanji za evropske izbore uspeti da se afirmiše jedan kritički izraz EU koji će biti evropski, a ne nacionalistički, živo me zanima. Mi smo u centru onoga što politički, intelektualno, i medijski zagovara Varufakis, ali da li ćemo uspeti da ga prevedemo izvan toga, videćemo. U debatama levice i ekstremne levice u Grčkoj, jedan deo te levice, mislim na Statisa Kuvelakisa i druge moje prijatelje, taj kritički izraz su preveli na način da se zalažu za izlazak iz EU. Kažu: „treba da izađemo, postoji samo jedan prostor u kome možemo delovati a to je nacionalna država“. Moj odgovor je da razumem tu logiku, ali da smatram da je ona iluzorna, da živimo 30 godina nacionalističke, identiterske i liberalne regresije i da bi sa takvim sadržajem jedini pobednici bile snage ekstremne desnice. Dakle, jedini izlaz je internacionalizam. Na tom tragu, mislim da je na građanima koji žive na Balkanu da nađu odgovor da li bi bilo moguće da se osmisli jedna nova Jugoslavija, tj. da se živi među različitim nacijama u međuzavisnosti, što je jedan prelep ideal, da se bude federalan. Za mene je npr. sasvim spojivo da se bude Francuz i Bretonac, Francuz i Korzikanac, Francuz bilo koje vere, i Francuska takođe mora biti takva. Ne znam da li bi u istorijskim kretanjima bilo moguće braniti jednu novu Jugoslaviju, novi federalizam, progresivan i poštujuć prema Drugome, ali ono na šta sam ja bio naročito osetljiv vezano na situaciju u vreme rata u Jugoslaviji je upravo to pitanje: kako prihvatiti raznolikost jedne teritorije, naroda, jezika i kultura, bez želje za dominacijom.  Nemam odgovor na to pitanje i zbog toga mi je bio koristan razgovor sa Vama.

Velike evropske sile, među njima i Francuska, insistiraju na tome da narodi Balkana priznaju svoje zločine iz prošlosti i suoče se s njima. Što je sasvim razumno. Međutim, na ovom mestu se postavlja pitanje da li su te iste sile spremne da se suoče sa svojim zločinima iz prošlosti? Vi ste više puta ponovili da kolonijalizam nije samo francuska prošlost, već i sadašnjost. Da li je za ovakve tvrdnje u današnjoj Francuskoj potrebna izvesna doza hrabrosti?   

To je jedno od pitanja koje sam hteo, ali nisam imao vremena, da postavim Emanuelu Makronu preksinoć, jer je najavio da će imati čvrstu poruku na tu temu. U potpunosti ste u pravu. Mi nikada nećemo moći da uspostavimo prave odnose sa ostatkom sveta, takvim kakav je, međuzavistan, ako ne prepoznamo zločin koji je bio u osnovi imperijalizma i kolonijalizma. Mislim i da suočavanje sa tim pitanjem može da nam pomogne da shvatimo svu raznolikost francuskog naroda. A možda bi nas navelo i na solidarnost sa Palestincima, jer to je još jedno svedočanstvo kolonijalne istorije. Na palestinskim teritorijama i danas govorimo o kolonijama, ali i o narodu koji je naslednik evropskog zločina i koji u njegovo ime odbacuje mogućnost da bude u krivu. Ja redovno postavljam i još jedno ključno pitanje: šta je francuska država činila u vreme genocida nad Jevrejima u Evropi. Za Francusku, ovo nipošto nisu samo simbolička pitanja jer smo mi danas poslednja direktna kolonijalna sila na svetu. U pitanju je jedan arhaizam koji niko ne želi da vidi i prihvati. Ne znam da li ste svesni, ali mi, Francuska, razvlačimo teritoriju Evrope od Pacifika, preko juga Afrike i do Amerike. U pitanju je istorija kolonijalizma duga skoro četri veka. Pred nama je i jedan pravi problem koji će uskoro biti u igri kada je reč o Novoj Kaledoniji, najvećoj francuskoj koloniji, a tiče se pitanja da li Francuska može da prihvati nezavisnost u odnosima, da prihvati da su narodi suvereni, čak i ako govore francuski jezik, sve održavajući veze sa njom. Ili će ući u neku krizu moći, stare sile. Aktuelnost kolonijalnog pitanja je po meni aktuelnost toga kako Francuska osmišljava svoje odnose sa svatom danas. Francuska trenutno sprovodi vojnu intervenciju u Maliju, koji će postati naš Avganistan, tj. rat bez kraja. Nikada ovde nismo imali ni jasan otklon od rata u Alžiru, ni o intervenciji u Ruandi. Ja i dalje čekam da čujem jedan takav jasan diskurs od  jednog francuskog predsednika, ali istovremeno i o kolonijalizmu i o francuskim intervencijama i ratovima koje je Francuska vodila širom sveta. Pričati o tome danas donosi mnogo neprijatelja, jer stavljam prst u nešto što je osnov krize savesti u Francuskoj.

Vaše istraživačko novinarstvo je isprovociralo velike političke krize tokom predsednikovanja četri poslednja francuska predsednika. Da li je Makron toliko uplašen šta bi to njega moglo da snađe tako da iz tog razloga upravo Vama daje najveće intervjue u njegovoj kratkoj političkoj karijeri?

Ne, nisam siguran da će ponovo želeti da me vidi nakon ovog poslednjeg intervjua, jer sam želeo da, postavljajući mu onakva pitanja, potpuno ogolim elemente monarhističkog republikanizma njegove vlasti. Uvek sam govorio, to je uostalom i deo francuske političke kulture, kao novinari nikako ne možemo biti pristalice predsednika, moramo ga kritikovati. Mediapart je već objavio neke informacije koje su naštetile Makronovom predsednikovanju, uključujući one o platama, videli ste to u emisiji, karijere u poslovnom svetu… Specifičnost Makronove vlasti je da nema mnogo, tj. ima relativno malo i na marginama, starih političara. U javnosti ga okružuju uglavnom mlađi ljudi i ljudi koji su napravili velike karijere u privatnom sektoru. U tom smislu, naša istraživanja vezano za ovu vlast će najverovatnije biti koncentrisana na konflikt interesa, veze Makronovih ljudi sa privatnim sektorom itd. Na tom planu ćemo ih posmatrati, gledati, i videćemo da li ćemo uspeti nešto da nađemo.


 




Kontaktiraj nas