Prijavite se na newsletter


Home O nama About US Doniraj Autori Tekstovi Intervjui Prevodi Recenzije Vesti/Komentari



Mate Kapović: „Bavljenje politikom u kapitalizmu je nemoguće bez novca“




24/09/2018

Dr. Mate Kapović je vanredni profesor na „Odsjeku za lingvistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu“ i verovatno najprepoznatljiviji levičarski aktivista u Hrvatskoj. Jedan je od osnivača partije Radnička fronta i njen prvi predstavnik u skupštini Grada Zagreba. Pored nekoliko knjiga i brojnih tekstova u najprestižnijim hrvatskim i međunarodnim akademskim časopisima iz oblasti lingvistike, autor je vrlo zapažene zbirke radova „Ogledi o kapitalizmu i demokraciji“ (koja se može naći i u knjižarama u Srbiji). Za Novi Plamen sa drugom Kapovićem razgovaramo o „Šibenskoj deklaraciji“, kojom je formirana nova levičarska koalicija u Hrvatskoj, SDP-u, “maršu Radničke fronte kroz institucije”, mogućnostima levice u „kapitalo-parlamentarizmu“, kako sistem liberalne demokratije naziva francuski filozof Alan Badiju, socijalističkoj Jugoslaviji, Evropskoj Uniji, Tuđmanu, debati o odnosu jezika i politike između Snježane Kordić i Borisa Budena, reprodukciji konzervativnog shvatanja jezika na koju su naseli i Gramši i Trocki idr.

IVICA MLADENOVIĆ: Na početku bih voleo da se osvrneš na jednu možda elementarnu stvar. Već neko vreme se perpetuira teza o tome da je danas neodrživa podela na levicu i desnicu. Da li je po tvom mišljenju ova podela i dalje politički potentna, i koji su kriteriji na osnovu kojih ti razlikuješ ova dva politička tabora?

MATE KAPOVIĆ: Moram priznati da su pretpolitičke teze tipa „više nema ljevice i desnice“ užasno komične i iritantne. Ljevica i desnica su naprosto, pojednostavljeno govoreći, setovi određenih ideja, koji imaju veću ili manju unutrašnju koherenciju. To je samo pojednostavljen način na koji govorimo o političkim idejama – npr. o zdravstvu ili pravima radnikâ ili bilo čemu drugome. Naravno da se tu tokom povijesti nataložila gomila konotacijâ i kontradikcijâ, no ne vidim kako izbjeći podjelu na ljevicu i desnicu, zvali je mi tako ili nekako drugačije.

Kriterije za razlikovanje ljevice i desnice možemo ugrubo podijeliti na ekonomske, „političke“ i „svjetonazorske“. Tako će se npr. ljevica zalagati za radništvo, a desnica za kapital, ljevica za više demokracije i više horizontalizma, a desnica za više autoritarnosti i očuvanje hijerarhije, ljevica npr. za LGBT i manjinska prava, a desnica protiv njih. Naravno, i među ljevičarima i desničarima će biti onih koji će u pojedinostima odstupati od lijevih i desnih ideja ili će npr. za neke desne ideje tvrditi da zapravo nisu desne ili će netko biti ekonomski umjereno lijevo a „svjetonazorski“ desno i sl., ali to u suštini ne mijenja puno gledamo li ukupnu sliku.

Pre nekoliko dana je potpisana tzv. „Šibenska deklaracija“ kojom se krenulo u objadinjavanje svih levih progresivnih snaga u Hrvatskoj. I to u trenutku kada se na nacionalnom nivou rasplamsava rasprava oko toga „šta posle SDP-a“. Ujedinjena levica za sada okuplja nekoliko raznovrsnih stranaka, od Orah-a, Nove ljevice i SRP-a, do Radničke fronte. Ti si jedan od osnivača RF. Interesuje me kojom ste se idejom vodili pri ulasku u ovu koaliciju i da li postoji potencijal da se u nju uključe i druge levičarske organizacije, ali i pojedinci koji su trenutno van svih partija i organizacija?

Ideja i jest da se ovom okupljanju u budućnosti priključuju i druge stranke, organizacije i pojedinci, vidjet ćemo koliko će to i uspjeti. Namjera je očita – nijedna od ovih stranaka zasad pojedinačno sama ne može ostvariti neki značajniji izborni uspjeh pa je zajendički nastup sasvim logičan. Osim toga, glasačka i simpatizerska baza uvijek cijeni zajedničke nastupe. Ljudi ne vole rascjepkanosti, čak ni kad ima realnu ideološku podlogu, a simbolički koalicije uvijek ozbiljnije izgledaju.

RF je uvijek bio prilično otvoren oko svojih razloga za ulazak u različite koalicije i tu smo prakticirali dosta drugačiju retoriku od one uobičajene te smo time odgovarali i na ultralijeve kritike za „prodaju“ i slično. Dakle, sasvim je jasno da će u svim koalicijama postojati razlike u programima, kao što je jasno i da u takvim koalicijama često nužno biti onih koji su zapravo na socijaldemokratskim ili čak lijevoliberalnim pozicijama. RF od toga ne bježi, ali iz taktičko-pragmatičkih razloga pristaje na takve koalicije uz poštovanje međusobnih različitosti.

Ono na čemu je RF uvijek inzistirao jest da u bilo kakvu koaliciju ulazimo samo ukoliko se poštuje naša zasebna ideološka autonomija. Nije nikakav problem da se pregovara i dogovara oko zajedničkog nastupa, sloganâ, pojedinih političkih zahtjeva, taktičkog isticanja ovih ili onih točaka i slično – to je, naravno, pitanje pragmatike i realpolitike – ali to ne znači da smo mi spremni odreći se svog programa i ideologije. Mogu dati primjer iz svog osobnog iskustva u institucijama liberalne „demokracije“ – ja sam npr. u zagrebačkoj Gradskoj skupštini u nebrojeno navratâ kritički govorio recimo o EU ili „sitnim poduzetnicima“, u skladu s programom i ideologijom RF-a, iako se to uglavnom nije baš podudaralo s onim što su ideološki zastupali naši koalicijski partneri. Suradnja nikad nije bila sporna, no uvijek inzistiramo na čuvanju svojih posebnosti – kao što ih, jasno, dopuštamo i svojim partnerima. Znamo da se ne slažemo u svemu i to je u redu.

Naši razlozi za izlazak na izbore su prilično jasni – i svakako se ne svode na nekakve naivne predodžbe o buržoaskoj „demokraciji“ ili tome da ćemo sutra doći na vlast i izvršiti revoluciju. U kapitalističkom je društvu jasno da je ozbiljno bavljenje politikom nemoguće bez novca. Liberalna „demokracija“ bez novca, za organiziranje, infrastrukturu, štandove, reklame, plakate, letke itd., jednostavno ne funkcionira. To je istovremeno i glavni ideološki prigovor ljevice takvoj „demokraciji“ – jer kakva je to demokracija koja ovisi o novcu? – ali i realnost u kojoj i lijeve političke organizacije moraju plivati. Dakle, koliko para – toliko muzike. Masovnu organizaciju koja bi se sama financirala od članarinâ je jako teško stvoriti, a i samo organiziranje takve organizacije također zahtijeva znatna početna uložena sredstva. Tako da je logično mjesto gdje se mogu potražiti sredstva za djelovanje – država. Svako mjesto u političkim institucijama donosi određena sredstva – zašto prepustiti ta sredstva desnici, koja sigurno neće prezati od toga da ih uzme? I stvarno, mi smo kroz koalicijski uspjeh na lokalnim izborima u Zagrebu došli do novčanih sredstava koje smo prije mogli samo sanjati, a ta sredstva sad koristimo za političku borbu, npr. onu koja se trenutno vodi oko brodogradilištâ, a također će nam itekako dobro doći i za buduće izborne nastupe, iz kojih očekujemo onda još više sredstava, koje ćemo povratno opet moći koristiti za neelektoralnu političku borbu na terenu (od prosvjedâ i podrške štrajkovima, javnih kampanja, stvaranja infrastrukture pa nadalje). Dat ću banalan primjer – ako je sad u toku nekakav radnički bunt, RF sad ima dovoljno sredstava da može tim radnicima na bilo kakav upit pomoći. Ne pukom retorikom nego i vrlo konkretnim materijalnim sredstvima. I stalno pozivamo radnike da nam se jave ako misle da im možemo pomoći na bilo koji konkretan način.

Osim financijskih sredstava, sudjelovanje na izborima i ulazak u institucije nudi također i javnu pozornicu, preko koje predstavljamo i širimo svoje ideje te dospijevamo do više ljudî. Nije zanemarivo ni to što ulazak u takve institucije, kao što je gradska skupština, automatski određenoj opciji podiže i simboličku vrijednost pa nam je onda puno lakše surađivati s određenim društvenim skupinama, udrugama, sindikatima i sl. s kojima imamo neke zajedničke ciljeve.

Uza sve to, iako se ne treba zavaravati o nekakvim velikim pomacima kroz institucije – jer one su postavljene tako da je to kroz njih jako teško ostvariti – neke manje pomake se može i kroz njih napraviti. Tako smo u Zagrebu svojoj borbi za radnička prava uz terensku i medijsku perspektivu dodali i onu institucionalnu.

Šta se dešava sa SDP-om? U pitanju je stranka koja je pravna naslednica „Saveza komunista Hrvatske“. Da li u u njoj ima „zdravih kadrova“, tj. aktivista koji bi se mogli priključiti širem frontu? Na primer, iako je osvojila minornu podršku, Karolina Leaković je na unutastranačkim izborima socijaldemokrata izašla sa neočekivano progresivnim programom.

Prema složnoj ocjeni većine medijskog komentarijata, a za koju ćemo tek vidjeti hoće li se i do kraja obistiniti, SDP prolazi, s nešto zakašnjenja u odnosu na ostatak Evrope, svoj proces „pasokizacije“. Iz pozicije gdje je na zadnjim izborima trebao uvjerljivo pobijediti s nekih 30-ak %, spali su na povijesno niske razine u zadnjih 20-ak godina s nekih 18% u anketama. Svaki dan donosi neki novi gaf zapanjujuće nesposobnog trenutnog predsjednika i vodstva SDP-a, koji pak ne pokazuju naznake da će odstupiti. Ono što je tu žalosno, ali itekako politički indikativno, jest da u velikim SDP-ovim unutrašnjim frakcijskim borbama nema ni i od ideologije. Rasprave su isključivo personalno-tehnokratske – dakle, nema nikakvih progamsko-ideoloških sukoba, riječ je samo o tome tko će biti na kojoj poziciji i zna li dotični tehnokratski upravljati strankom. Očito je da Davor Bernardić nije dobar političar, no teško je suosjećati i s njegovim protivnicima znajući na kojoj površnoj razini zastaju sve te rasprave.

Što se tiče SDP-ovih kadrova, među običnim članovima, a pogotovo glasačima, svakako ima onih koji imaju ljevije stavove od stranačke vrhuške koja je cijepljena od bilo čega lijevoga. No unatoč tome, ne očekujem tu neke značajne pomake u smislu velikih kadrovskih presipanja. A pogotovo ne mislim da bi privlačenje nekih „većih zvjerki“ iz SDP-a bilo korisno ili prihvatljivo.

Na lokalnim izborima ste učestvovali u okviru šire liste lijeve koalicije (Nova ljevica, Orah, Radnička fronta, Za grad, Zagreb je naš) i osvojili odličnih 7,64%. Neki „istaknuti“ analitičari, poput Žarka Puhovskog, su čak rezolutno odbacivali mogućnost da pređete izborni cenzus. Štaviše, ukoliko se dobro sećam, ti si u tvojoj lokalnoj jedinici pobedio kandidata SDP-a?! Kakva je saradnja te koalicije u okviru „Ljevog bloka“ u Skupštini Zagreba i da li ona može da se prenese i na nacionalni nivo?  

Izborne liste za gradsku skupštinu su jedinstvene, nema lokalnih jedinica kao na parlamentarnim izborima. Lokalne jedinice o kojima govoriš su druga razina, ona mjesne samouprave, tj. izbori za mjesne odbore. Tu je naša lista, kojoj sam na čelu bio ja, u mom mjesnom odboru, bila druga, s nekih 20-ak %, iza jedne nazavisne liste. To je zapravo samo kuriozum i nije uopće bitno, meni je samo bilo zanimljivo da smo tu završili ispred i HDZ-a i SDP-a, dvije mainstream stranke, kao i to da je SDP (kao nasljednik SKH) tu vlast izgubio prvi put nakon 1945. Na toj najnižoj razini vlasti ideologija izgleda dosta drugačije – tu se govori o prometu, parkingu, klupama, uređenju stubâ i slično. Problem je što su te najniže lokalne razine danas zapravo samo kvazidemokratska krinka jer nemaju apsolutno nikakvih ovlasti – sve se „ovlasti“ svode na simboliku i nemoćno pisanje dopisâ onima koji o svemu zapravo odlučuju – i služe u načelu samo tome da se financijski namire niži ešaloni HDZ-a, SDP-a i ostalih sistemskih stranaka. Treba napomenuti da su u „mraku“ bivše države mjesne zajednice imale daleko veće i prilično realne ovlasti – npr. lokalni je disko-klub, danas zatvoren, iz mog kvarta prije 1990. morao svake godine dobivati dozvolu od mjesne zajednice da može nastaviti raditi. Danas mjesni odbor ne može na svoju ruku postaviti čak ni klupu – sve što možemo je zamoliti više razine vlasti da je postave, a oni našu molbu mogu uslišati ili ne.

No, zanimljivosti na stranu, koalicijska suradnja u Gradskoj skupštini je jako dobra. Nekakva je opća ideja bila da se ta dobra suradnja Lijevog bloka, kako se zove naš klub u Gradskoj skupštini, prenese i na državnu razinu, možda čak i pod istim imenom. Naravno, ja ovdje mogu govoriti samo svoje mišljenje – RF o svim bitnim odlukama odlučuje glasanjem svih članova te ne mogu unaprijed prejudicirati kakve će konačne odluke biti u budućnosti donesene o određenim pitanjima, a neke se sastavnice naše gradske koalicije još uopće nisu očitovale o svojim daljnjim planovima. Tako da prije nekog konkretnog dogovora o zajedničkim nastupima na izborima nedostaje još puno dogovorâ i prethodnih koraka – premda su oni početni već načinjeni Šibenskom deklaracijom.

U Srbiji se dosta polemiše oko toga da li levica treba da se udružuje u političku partiju i da učestvuje na izborima. Često se navodi primer slovenačke koalicije „Udružena levica“, koja se u međuvremenu transformisala u partiju pod nazivom „Levica“. U Sloveniji se, naime, desilo to da je nakon ulaska u Skupštinu došlo do određenog sukoba između dela aktivista i poslanika. Veliki deo pokretača „Inicijative za demokratski socijalizam“ više nije deo „Levice“, ali je zato partija postala relevantan politički faktor u zemlji. Interesuje me tvoje mišljenje o tome zašto je bitno da levica učestvuje na izborima, čak i u ovakvim nedemokratskim uslovima? I šta je RF dobila participacijom u Skupštini Grada Zagreba?

Teško mi je izvana suditi o unutrašnjim zbivanjima u slovenskoj Levici, no oni svakako danas jesu bitan faktor u Sloveniji, a drago mi je da mogu reći da RF s njima jako dobro surađuje – prije nekoliko smo mjeseci recimo imali zajedničku akciju u Istri oko pitanja nacionalističkih svađa o granici. Tu je jako bitno da se pokaže i internacionalistička perspektiva, koju je u mainstream-u nemoguće naći. Što se tiče Srbije, vrlo je nezahvalna pozicija pametovati izdaleka. Svakako mislim da izlazak na izbore u određenim uvjetima nikako ne znači nešto loše i da može biti jako korisno, no realno su uvjeti u Srbiji daleko teži nego u Hrvatskoj. Kod nas je za osnivanje nove političke stranke potrebno samo 100 potpisa, a u Srbiji njih čak 10.000. To je po meni ogromna prepreka za stranačko djelovanje odmah na početku. Neke parlamentarne, a kamoli druge, stranke u Hrvatskoj nemaju toliko čak ni lajkova na Facebooku.

Što se tiče naše participacije na lokalnoj razini u Zagrebu, kako rekoh, dobili smo sljedeće. Kao prvo, novčana sredstva koja prije nismo mogli ni zamisliti – tako da sad možemo pokriti sve manje troškove borbe i rada na terenu i s tim više nemamo nikakvih problema. Kao drugo, dobili smo puno veću medijsku izloženost nego što smo je imali prije i priliku da artikuliramo lijeve politike i na lokalnoj razini. I treće, dobili smo šansu da se za neke stvari, iako se ne treba previše zavaravati oko mogućnosti građanskih institucija za neke realne pomake, pokušamo izboriti i institucionalno.

Trenutno, recimo, radimo u Gradskoj skupštini na problemu blokiranih i ovršenih – naša je nova zastupnica u Gradskoj skupštini, Miljenka Ćurković, koliko znamo, prva blokirana zastupnica bilo gdje u Hrvatskoj. Isto tako, skoro smo postigli i veliki uspjeh da se isplati dio zaostalih plaća radnicima zagrebačkih poduzeća u stečaju, no to je na kraju ipak bilo poništeno kompleksnim pozadinskim dealovima trenutne vlasti i ekstremne desnice. Upoznavanje sustava iznutra je također vrlo korisno – osobno mogu reći da je sve ono što sam vidio „u utrobi zvijeri“ samo osnažilo i potvrdilo sve ono što sam već prije mislio o tome. Recimo, iznutra sam dobio dosta konkretnih primjera na koji način zapravo EU fondovi djeluju tako da zapravo perpetuiraju nerazvijenost evropske periferije, istovremeno subvencionirajući već razvijene industrije zapadne Evrope.

Što se tiče našeg djelovanja u Gradskoj skupštini, mislim da smo dokazali da se, evo već više od godinu dana, nismo „prodali“, da nismo nimalo promijenili našu antisistemsku ideologiju i retoriku, kao i da se držimo naših obećanja o rotiranju zastupnika svako pola godine. Već smo dvaput izvršili rotaciju – ja pa Katarina Peović, pa onda već spomenuta Miljenka Ćurković, a što držimo ideološki vrlo bitnim. Nastojimo istaći ideje umjesto pojedinaca, vođâ, mesijâ i autoritarnih karizmatika, rotacijom sprječavamo izdizanje pojedinaca nad kolektivom, kao i mogućnost da se pojedinca kooptira u sistem. Iz praktične se razine rotacija pokazuje korisnom zato što sprječava zamor materijala i u skupštini uvijek imamo svježe i nabrijane zastupnike. Pokazalo se da su prigovori oko kontinuiteta, učenja i sl. bili potpuno neosnovani i da su redovite rotacije sve samo ne neostvarive.

Pomenuo si da EU fondovi deluju tako da perpetuiraju nerazvijenost evropske periferije. Da li možeš da pojasniš ovu tvrdnju? Ti si svojevremeno bio aktivan deo kampanje protiv ulaska Hrvatske u EU. Interesuje me kakav je, u krajnjem, liberalistički shvaćen cost-benefit bilans tog članstva? I da li, na tom tragu, klasna analiza može pomoći: tj. da li postoje klasni „pobednici“ i „gubitnici“ članstva Hravtske u EU?

Nekakva uobičajena percepcija je da EU dijeli novac kroz fondove, pomaže manje razvijenim zemljama da se razviju i kroz svoje odlučivanje o novcu radi bolje izbore nego što bi to radile korumpirane vlasti pojedinih zemalja. Čak i ako ne znate ništa konkretno o tome, takva je perspektiva dosta naivna. No problem je što u javnosti postoji Denkverbot oko kritiziranja EU, a nitko se od ekonomistâ ne usudi javno gotovo ništa kritički o tome govoriti. S tim imam dosta iskustava – npr. 2012, prije pristupa EU, kad sam o tome govorio negdje na radiju u jednoj raspravi, javio mi se poslije toga jedan profesor s Ekonomskog fakulteta i potvrdio da je sve što sam govorio potpuno ispravno. Ja sam mu ponudio da iziđe u medije i sâm to kaže, ali je to odbio riječima da nije uputno kritizirati EU. U Gradskoj skupštini sam u niz navratâ kritizirao EU fondove, na što je svim ostalim zastupnicima bilo jako nelagodno, a u par navratâ su reakcije, i od pozicije i od opozicije, bilo vrlo žestoke. U EU se jednostavno ne smije dirati.

Stvar je u sljedećem. Naime, novac koji recimo Hrvatska „dobiva“ od EU je zapravo naš novac – dapače, to je samo dio našeg novca koji mi uplaćujemo u EU. Hrvatska još uvijek više daje EU kroz redovnu godišnju članarinu, nego što povlači nazad kroz fondove. Uobičajeni je odgovor na to da su nam vlast i birokracija loše organizirane, što jest točno, no ti fondovi su zapravo postavljeni tako da potencijalno daju jako puno, dok je u praksi za većinu zemalja teško ostvarivo povući većinu sredstava. To nisu nikakve špekulacije – isto smo govorili 2012, prije ulaska u EU, i sve se obistinilo. Hrvatska, a i neke druge zemlje poput Bugarske, u EU više daje nego što dobiva nazad.

Načelno je također vrlo problematično da birokracija iz Bruxellesa odlučuje što će se raditi npr. u Babinoj Gredi. To svakako nije jako demokratski, a i teško je vjerovati da netko u Bruxellesu nužno zna što je bolje za neko selo u Hrvatskoj od lokalnog stanovništva, čak i ako naivno vjerujete u najbolje namjere briselske neoliberalne administracije. Naravno, naivno bi bilo vjerovati i u najbolje namjere lokalne hrvatske vlasti, no nju je ipak lakše potencijalno pritisnuti odozdo – da banaliziram, lokalnog seoskog načelnika ćete sresti na ulici i verbalno napasti ako kanalizacija ne valja, a s birokratom iz Bruxellesa to nije moguće.

No to je daleko od svega što je problematično s fondovima. Jedan problem je sâm način financiranja. EU, naime, relativno rijetko daje 100% sredstava (iako su i ta sredstva zapravo naša) – često je to npr. 80% ili nešto manje ili više od toga, a nekad se, i kada daju sve, to daje preko tzv. predfinanciranja, tako da onaj tko sredstva dobiva mora prvo sâm sve platiti pa onda iz fondova dobije povrat novca. E sad, kad imate zemlju poput Hrvatske ili mjesnu upravu u Hrvatskoj i sl. koje nemaju baš novca, one se za tih npr. 20% koje moraju same dati moraju zadužiti. A gdje se zadužuju? Jasno, u bankama. No te su banke, pazite sad, 95% u stranom vlasništvu, i to, naravno, vlasništvu privatnih zapadnoevropskih banaka, što znači da one profitiraju od kamatâ.

Kad novac i dobijete, on zapravo vrlo rijetko ostaje u zemlji. Naime, svaki natječaj ima vrlo određene propozicije kako se novac i na što mora trošiti. Pa se onda velik dio novca koji „dobijete“ iz EU zapravo vraća u najrazvijenije zemlje razvijene ekonomske jezgre koje Evropskom unijom dominiraju.  To ide npr. preko raznih konzultanata iz tih zemalja, stručnih studija koje se za projekte moraju raditi, ali najviše preko obaveze da kupujete npr. strojeve, proizvode i sl. recimo iz Njemačke ili Nizozemske. Dat ću dva primjera do kojih sam došao u Gradskoj skupštini, a koji to dobro ilustriraju. Npr. Grad Zagreb bi trebao dobiti određena sredstva preko EU fondova za reformu načina odvoza otpada i za obnovu tramvajskog voznog parka. Kad sam se kod gradskih vlasti informirao, a što se može kad ste gradski zastupnik jer imate priliku na skupštinskim odborima rešetati pitanjima gradsku birokraciju, čelnike gradskih ureda i sl., situacija je bila točno onakva kao što sam očekivao i kao što smo to govorili još prije 6 godina. Recimo, kad od sredstava iz EU fondova budemo nabavljali specijalne nove kante za smeće – te će se kante nabavljati iz zapadne Evrope. Kad se budu nabavljali novi tramvaji – ista priča. Iako se dosad uvijek „pogodovalo“ domaćim proizvođačima, Končaru i Đuri Đakoviću, to više neće biti moguće i tramvaji će odsada morati biti strani.

Tako da se čitava priča oko EU fondova svodi na to da oni nama vraćaju samo dio naših para, da EU birokracija odlučuje što s tim parama smijemo raditi, da se mi pritom moramo zaduživati u njihovim bankama, kojima ćemo onda plaćati kamate, i da će se najveći dio tih sredstava opet vraćati u zapadnu Evropu kako bi subvencionirao njihovu industriju. Dakle, riječ je o prividnom pomaganju periferiji, a zapravo o subvencioniranju već razvijene zapadne jezgre EU. Vrlo slično priči kada je Njemačka „davala“ novac Grčkoj, a taj je novac zapravo išao za spas njemačkih i francuskih privatnih banaka.

Naravno, sve to ne znači da pojedine stvari financirane iz EU fondova, npr. infrastruktura, škole i sl., nisu dobre, no gledano iz cjelovitije, makroekonomske i dugoročnije, perspektive, EU fondovi nesumnjivo služe perpetuaciji nerazvijenosti na EU periferiji te istovremenom subvencioniranju industrije zapadne EU jezgre. Dodatno, EU fondovi imaju i funkciju batine i mrkve odjednom – ne budete li dobri, nećete dobiti novac iz fondova. Ako ga hoćete, morati raditi kako mi kažemo. A oni koji ga dobiju, npr. različite udruge, kulturne ustanove i sl., su jako zahvalne što su ga dobile, što je pak način na koji se kupuje i proizvodi pristanak oko pristupanja i bivanja u EU. Na taj način je, među ostalim, još prije pristupanja EU „kupljena“ većina NGO i lijevoliberalno-udrugaške scene. Tko će kritizirati onoga tko vam daje sredstva za vaše projekte od kojih živite? Pri čemu, ponavljam, pojedini programi mogu biti jako dobri, ali je u konačnici riječ o našem novcu i o vrlo pogubnoj dugoročnoj makropolitici.

Što se tiče dobitnikâ i gubitnikâ ulaska u EU, jasno da je to klasno raspoređeno. Više klase mogu osjetiti neke dobitke, iako je to uglavnom efemerno – riječ je o tome da mogu bez pasoša prijeći granicu, da su im računi za mobitel jeftiniji kad turistički ili poslovno idu u zemlje EU i sl. Jasno, za većinu ljudi to malo znači jer si skoro 60% ljudi u Hrvatskoj ne može priuštiti tjedan dana godišnjeg odmora ni u zemlji, a kamoli u inozemstvu. Pitanje je koliko se „dobitnicima“ može smatrati onih 300.000 koji su se iselili iz zemlje otkad smo ušli u EU i našli bolje poslove u Njemačkoj, Irskoj i sl. To je dobitak za pojedince, iako je i za njih upitno koliko je dobitak što su bili prinuđeni otići iz svoje zemlje. Većina ljudi vjerojatno radije ne bi otišla da ne mora ili ne osjeća da mora, a gubitak za društvo u cjelini. Ekonomski smo svakako na gubitku jer naša ekonomija nema šanse na otvorenom tržištu s puno razvijenijim zapadnim zemljama. Što se tiče dobitaka, čak recimo ni kamate na kredite za stanove nisu pale tako da su još uvijek puno skuplje nego u zapadnim zemljama. Generalno gledano – rekao bih da se ostvarilo sve što smo naviještali prije 6 godina u kampanji pred referendum.

Da li RF ima saradnju sa levičarskim grupacijama u regionu i u Evropi? Interesuje me kojoj postojećoj međunarodnoj grupaciji gravitirate? Da li je to The Party of the European Left, ili su u pitanju neka radikalnija internacionalna udruženja? U tom kontekstu, zanimljiva mi je i podrška koju ste uputili listi „Ne davimo Beograd“ na lokalanim izborima u Srbiji. Kako ste se odlučili da pošaljete to pismo podrške?

Najčvršću suradnju imamo s već spomenutom slovenskom Levicom. Redovite kontakte održavamo i s čitavim nizom organizacija u bivšoj Jugoslaviji, a sudjelujemo recimo redovito i u Ligi balkanske ljevice. Imamo kontakte i s mnogim manjim organizacijama po Evropi pa smo tako s nekim austrijskim organizacijama zajednički radili protest na Bleiburgu ove godine. Već odavno smo i u kontaktu s Evropskom ljevicom, tj. s grupom GUE/NGL u europarlamentu. RF je tu dosta pragmatički orijentiran i ne zaziremo od suradnje s bilo kim s ljevice, bez obzira na ideološke razlike – npr. očito je da je većina „ozbiljne“ evropske ljevice puno desnije pozicionirana od nas. Ne mislim da nas takva suradnja nužno bilo kako ideološki pozicionira ili ograničava. Zbog toga nismo imali ni problemâ podržati listu Ne davimo Beograd iako je očito da nismo na istoj političkoj liniji.

Vezano za to, šta kažeš na denuncijacije koje dolaze od dela hrvatske ultralevice da se s takvim pristupom krećete u socijaldemokratskim okvirima?

To je neizbježno. Uvijek će biti internetskih trolova kojima se „radikalno“ djelovanje svodi na cjepidlačenje i mudrovanje na Facebooku te vađenje dijelova rečenicâ iz konteksta. Što se RF-a tiče, mi svoje pozicije nismo nikada mijenjali i nikada nismo prezali od vrlo otvorenih političkih poruka – pa su nas neki drugi s ljevice kritizirali da smo preradikalni. Ja sam osobno i u medijima i u Gradskoj skupštini u nebrojeno navratâ govorio s pozicijâ koje samo slijepac može proglasiti socijaldemokratskima – premda, naravno, uvijek treba voditi računa o tome kome se i gdje govori jer se poruka retorički i stilski nužno mora donekle prilagođavati. Da se izrazim karikaturalno i slikovito – nema puno smisla u svakom trenutku i odsvakud pozivati proletarijat na svjetsku revoluciju. Jasno mi je da je to teško shvatiti onima koji nemaju pravog i neposrednog iskustva sa zagovaranjem određene politike u praksi. Sve naknade pak koje sam dobivao kroz svoje položaje u politici na lokalnim razinama sam uvijek u potpunosti prosljeđivao RF-u i od politike nisam dobio ni lipe, tako da je meni osobno, a vjerujem i drugim članovima RF-a, savjest potpuno mirna.

Dio problemâ je svakako u tome što neki ultraljevičari svaki izlazak na izbore smatraju „izdajom“, davanjem legitmiteta sustavu, reformizmom i poistovjećuju to s vjerovanjem da se preko izborâ stvari mogu suštinski promijeniti. To je, naravno, besmisleno. Ne bih se upuštao u staru priču o reformizmu jer ne mislim da tu nužno mora postojati rascjep. Jer, moguće reforme i sitni pomaci u sadašnjosti ne znače nužno odustajanje od cjelovite sistemske kritičke analize ili utopijskog horizonta, ali sâm izlazak na izbore nipošto ne znači ideološko i praktično prihvaćanje okvirâ liberalne „demokracije“ i vjerovanje u to da će se nekakva revolucija desiti elektoralnim putem. To nije niti moje mišljene niti RF-ova ideologija. Kao što sam već rekao, izbornim putem pokušavamo doći primarno do financijskih sredstava i povećane javne vidljivosti – sve ostalo su puke imputacije. Prepuštanje novca ekstremnoj desnici jer ljevica pokušava očuvati neukaljanu ideološku dušu nas ne čini niti ideološki ispravnijima, niti nas približava našim ciljevima. Gdje piše da organizacija koja izlazi na izbore ne može činiti isto ono što bi činila i ona koja na njih ne izlazi?

Šta misliš o populističkoj strategiji na levici koja u poslednje vreme dobija sve više pobornika u Evropi? Nakon uspeha PODEMOS-a u Španiji, istu strategiju je preuzela i „Nepokorena Francuska“, čiji kandidat Žan Luk Melanšon je ostvario istorijski rezultat na poslednjim predsedničkim izborima. Oni danas predstavljaju glavnu opozicionu snagu u zemlji, a pre mesec dana smo videli i da je grupacija okupljena iza Sahre Wagenknecht, uz podršku Oskara Lafontaina, napustila Die Linke i osnovala populistički pokret Aufstehen, pozivajući se upravo na francusko iskustvo.

Sâm termin populizam se uglavnom zloupotrebljava te se koristi za sve i sva – uglavnom, bar iz liberalne pozicije, kada se neku političku opciju, lijevu ili desnu, želi proglasiti nepoželjnom i demagoškom. Ne mislim da u lijevom populizmu ima nešto loše – dapače, mislim da uspješna lijeva politika nužno mora biti bar do neke mjere populistička. No to ne znači da je svaki „lijevi populizam“ ili ono što se time naziva dobar. Podemos se s vremenom pomicao sve više udesno, prema klasičnoj socijaldemokraciji, izgubio je svježinu i, shodno tome, sve se manje spominje u svjetskom kontekstu te ne znam ima li to više smisla smatrati populizmom. Nisam baš siguran da njemački Aufstehen treba povezivati s La France Insoumise ili Corbynom, teško da iz flertanja s antiimigrantskim pozicijama može proisteći nešto pozitivno.

Po meni, ono gdje bi ljevica potencijalno mogla uvjetno rečeno zagrabiti u desnicu, npr. na području bivše Jugoslavije, jest po pitanju suvereniteta – ali, jasno, retorički drugačije artikulirano nego što to radi desnica u Poljskoj i Mađarskoj. O čemu se radi? Naime, desnica se često simbolički poziva na nacionalni suverenitet, nezavisnost i samostalnost, iako u samoj praksi jako često nema ništa konkretno reći o realnoj samostalnosti zemlje, koja je u slučaju postjugoslavenskih zemalja bila, prividno paradoksalno, daleko veća unutar Jugoslavije. Hrvatski desničari puno pričaju o nezavisnosti, ali isključivo u povijesnom i mitologiziranom odnosu prema Jugoslaviji, dok o tome što je Hrvatska danas, kao i druge periferne zemlje, praktički kolonija zapadnoevropske razvijene jezgre i što nema nikakve vlastite samostalne vanjske politike nema što reći. Radikalna ljevica je jedina, premda uglavnom s margine (uz iznimku Slovenije), koja se protivi zapadnoevropskom imperijalizmu i kompradorskoj politici vlastî na postjugoslavenskom području. I to je nešto što bi ljevica morala puno bolje politički iskoristiti.

Kad već pominješ Jugoslaviju, kakav je tvoj lični stav prema ideji jugoslovenstva i socijalističkoj Jugoslaviji? Da li se zalažeš za neki novi oblik udruživanja i, ako da, kako bi trebao da izgleda to udruživanje da bi tebi bilo prihvatljivo?

Ljevica je nužno internacionalistička i utoliko joj nijedan vid međunarodnog udruživanja ne bi trebao biti sporan. SFRJ je na ovim područjima bila jedina država vrijedna spomena koju teško da će nešto u budućnosti nadmašiti. Dovoljno je samo pogledati koji je ona značaj i ugled uživala u svijetu, a koliki „ugled“ danas imaju njezine nasljednice. O tadašnjem ekonomskom i civilizacijskom razvoju i samostalnoj vanjskoj politici danas, unatoč svim manama SFRJ, danas ne možemo ni sanjati te nam neke tadašnje stvari danas izgledaju kao znanstvena fantastika. Nažalost, velika je povijesna prilika propuštena i danas je ideja neke nove Jugoslavije realpolitički potpuno nemoguća, bar u bližoj budućnosti. U svakom slučaju, povijesni balast jugoslavenske ideje po meni je prevelik da bi danas bilo taktički oportuno da se ljevica uz nju prečvrsto vezuje u smislu budućnosti. No, unatoč pričama o „okretanju budućnosti“, ne mislim da se nova lijeva politika može smisleno artikulirati bez ideološke borbe oko prošlosti, tj. bez borbe da se očuvaju pozitivne tekovine realsocijalizma i Jugoslavije.

Interesuje me tvoja ocena Franje Tuđmana kao istorijske ličnosti. Kako bi levica u Hrvatskoj trebalo da se postavi prema njemu i njegovom nasleđu?

Što reći o čovjeku koji se „proslavio“ izjavama da je sretan što mu žena nije ni Židovka ni Srpkinja (i to, bizarno, unatoč tome što su mu i vlastiti unuci bili iz „miješanog braka“) i koji je svojom izjavom o „200 bogatih obitelji“ (bila ona apokrifna ili ne, sasvim nebitno) navijestio i proveo pljačkašku i destruktivnu restauraciju kapitalizma u Hrvatskoj. Najbolje bi bilo kada bi se njegove „zasluge“ iz povijesti mogle izbrisati. No ono što je najžalosnije jest da su neke stvari koje se danas u Hrvatskoj s desnice događaju bile čak i u njegovo vrijeme nepojmljive, pa se recimo danas često citira Tuđmanova osuda HOS-ovog ustašluka ranih 1990-ih, premda tu ne treba biti prenaivan i zaboravljati na tadašnji revizionizam. Moglo bi se reći da je u mnogim pogledima današnja ekstremna desnica retorički i ideološki još gora nego njihov rodonačelnik.

Da, deluje de je u Hrvatskoj, kao i u Srbiji uostalom, istorijski revizionizam u uzlaznoj putanji u odnosu na 1990-te godine. Čak je i prethodni predsednik SDP-a Hrvatske, dakle stranke naslednice „Saveza komunista Hrvatske“, Zoran Milanović, oportuno izjavljivao kako mu je jedan deda bio ustaša. Politički lideri HDZ-a formalno odbacuju bilo kakvo povezivanje sa ustašama, ali ih u praksi rehabilituju. Kako ti to objašnjavaš?

Milanović je čovjek koji je zagrebačkom aerodromu dao ime dr. Franjo Tuđman. Dakle, ne HDZ nego baš Milanović. Kad se to recimo usporedi s imenom beogradskog aerodroma, koji se zove prema Nikoli Tesli, najvećem znanstveniku s naših prostora u povijesti, čovjeku dođe da zaplače. SDP je još od 1990. odbio pružiti pravi otpor HDZ-u i nacionalizmu, a to se nastavilo sve do danas. Oni su zapravo stranka light nacionalizma, malo umivenijeg i pristojnijeg građanskog nacionalizma.

Situacija je bila bolja prije ulaska u EU jer se tada zbog pristupa EU moralo paziti što se govori i radi pa je čak i HDZ-ovac Sanader bio vrlo oprezan oko toga. Nakon što smo ušli u EU, sve su ograde pale i reustašizacija i konzervativne snage su se potpuno raspojasale. I opet, to je bilo upravo ono na što smo upozoravali 2012 – ne samo da EU nema mogućnosti spriječiti bujanje nacionalizma, nego evropske ekonomske politike zapravo raspiruju nejednakost, a onda i potencijal za rast desnog ekstremizma – nasuprot naivnim lijevim liberalima koji su bili pro-EU, bacajući naivne priče o tome kako će ulazak u EU biti nekakva brana protiv desnog ekstremizma.

Neofašizacija u Hrvatskoj na simboličkoj razini uzima sve više i više maha. Tipična je situacija da se u nekom selu nađu razbacane kosti i onda se npr. te ubijene ustaše odmah proglasi „nevinim žrtvama“ jer su tobože ubijene bez suđenja (usred rata! – kao da se u oružanim okršajima neprijatelju može suditi) i „samo zato što su bili Hrvati“ – a ni slučajno genocidne i zločinačke sluge nacističke Njemačke! – te im počast odaje ministar za branitelje, pokapaju se uz državne počasti i sl. To sve, naravno, nije slučajno – riječ je o ideološkoj borbi kojom se pokušava ocrniti bivši režim kako bi se zaboravilo to da su realne plaće prije 40 godina bile za skoro 30% veće nego danas, da su prije postojala radnička odmarališta, da je bilo puno više zaposlenih, a puno manja zaduženost itd. Rasprave o prošlosti su zapravo rasprave o sadašnjosti i budućnosti – desnica nema rješenja niti je interesiraju ekonomski i socijalni problemi pa odgovara fašizacijom i demonizacijom realsocijalizma i bivše Jugoslavije.

Pre nekoliko meseci je otpočela rasprava od odnosu politike, nauke i jezika između Snježane Kordić i Borisa Budena. S obzirom da si po struci lingvista, da li bi mogao da nam ukratko izneseš svoje mišljenje o debati, kao i o problematici uopšteno?

Debatu nedvojbeno dobiva Buden. Ukratko, gledano politički, Buden nastupa s pozicijâ ljevice i suvremene lingvistike, dok Kordićeva nastupa s liberalnih pozicija, uz dozu naivnog pozitivizma i autorasizma. Paradoksalno, ljevici je često privlačnija crno-bijela pozicija Snježane Kordić jer je jednostavnija, no ona je neodrživa i iz pozicije suvremene lijeve teorije i suvremene (socio)lingvistike. Potpuno je jasno da ljevica neće podržati desnicu u fantazijama da su hrvatski i srpski potpuno odvojeni i različiti jezici, ali isto tako se ne smije upuštati u drugačiju vrstu fantazijâ da su lingvisti nekakvi neovisni stručnjaci koji preko nekakvih postotaka i „objektivnih istraživanja“ mogu objektivno dokazati što je jezik, a što nije. Najpreciznija je sociolingvistička definicija jezika, vrlo lako shvatljiva iz perspektive ljevice, da je jezik dijalekt s vojskom i mornaricom. Ideja standardnog jezika je neodvojiva od ideje nacionalne države (unatoč tome što se njihove granice ne poklapaju uvijek), kao što su i imena jezikâ uvijek pitanje političke borbe. Jezik je odraz društva i pobjeda se nikako ne može odnijeti samo na području jezika, bez promjenâ na razini čitavog društva. Kako u nacionalističkim postjugoslavenskim državama očekivati nenacionalističke stavove o jeziku? No šira ljevica je općenito na polju jezika često potpuno reakcionarna – to je stara „dobra“ tradicija još tamo od kratkih osvrta na jezik Trockog i Gramscija, koji su nesvjesno zastupali desničarsku agendu u jeziku, prihvaćajući dominantnu paradigmu o „pravilnom“ jeziku, tome da radnici moraju usvojiti „ispravan“ jezik, tj. jezik viših klasa itd.

Ovo je dosta zanimljiva tema, o kojoj, pretpostavljam, mali broj ljudi zna. Da li bi mogao da nam pojasniš poziciju Trockog i Gramšija po pitanju jezika… u kom kontekstu i s kojom namerom je ona formirana isl?

Oni su zapravo zastupali poziciju koju danas zastupaju tzv. „jezični savjetodavci“, kvazilingvisti koji u medijima maltretiraju ljude time da ne znaju govoriti svoj jezik, daju im „savjete“ kako „ispravno“ i „pravilno“ govoriti, tlače djecu u školi da nije zadnji nego posljednji, da par knjiga ne znači ’nekoliko knjiga’ nego tobože ’dvije knjige’ i da se ne može tako reći i slične gluposti. To ne samo da nema veze s modernom znanosti o jeziku, koja tumači da su svi oblici jezika, bili oni standardni ili ne, ispravni ako se upotrebljavaju u spontanoj upotrebi u određenoj jezičnoj zajednici, nego predstavlja i desnu, konzervativnu agendu u jeziku. Jezik se uzima od njegovih govornika i predaje ga se u ruke samoproglašenim „stručnjacima“, koji najčešće nemaju pojma o jeziku, koji onda propovijedaju o tipičnim konzervativnim tropima kao što su „red“, tradicija (vrlo često imaginarna), „čistoća“ jezika (brojanje krvnih zrnaca riječima), „kvarenje“ jezika (jezik se ne kvari nego se mijenja), „nacionalno jedinstvo“, „nacionalni osjećaji“ i sl. Rezultat toga je, ne samo kod nas nego i u SAD-u i većini zemalja, to da se ljudi nerijetko boje govoriti vlastitim jezikom, što onda ima izrazito antidemokratske posljedice – kako će se npr. neki „običan“ radnik angažirati u politici ili javno govoriti ako će ga se odmah prozvati samo zato što ne govori „dovoljno dobro“ ili „gramatički ispravno“? Trocki i Gramsci su, u svojim kratkim osvrtima na pitanja jezika, zapravo zastupali takve pozicije – da radnici trebaju početi govoriti „ispravno“, tj. standardno, tj. govorom viših klasa i bogatih (jer standardni jezik je najčešće govor viših klasa, sasvim logično). Oni su to, naravno, činili iz najboljih namjera, vjerujući da će to koristiti radničkoj klasi i vjerujući u neznanstvene i ideološki duboko impregnirane bajke o tome da postoji „ispravan“ jezik, no time su zapravo pristajali na status quo koji potlačenima u društvu sasvim sigurno nije mogao odgovarati – iako su, recimo, boljševici nakon revolucije odmah ukinuli neke arhaizirane karakteristike dotadašnjeg ruskog pravopisa, što je sigurno olakšalo pismenost na ruskom slabije obrazovanima, kao što su i kineski komunisti nakon revolucije pojednostavili kineske znakove. To se, jasno, može shvatiti kada je riječ o njima dvojici jer je tad moderna lingvistika bila još u povojima, no ljevičari su i danas općenito poprilično neinformirani kada je riječ o odnosu klase, društvene moći i jezika, premda o tome postoji poprilična stručna literatura, a o tome su u nekim aspektima pisali i neki na ljevici poznati autori kao što je Pierre Bourdieu. Ako vam je sumnjivo kad netko govori o „čistoj krvi“, trebalo bi vam biti sumnjivo i kad netko govori o „čistoći jezika“. Ako vam je sumnjivo što desničari govore o društvu, trebalo bi vam biti sumnjivo i što desničari govore o jeziku – većina „stručnjakâ“ koji na našim prostorima na ovaj način govore o jeziku su i politički desničari.

Najzad, pošto radiš kao profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, interesuje me da li zbog svog antinacionalističkih stavova imaš nekih neprijatnosti sa studentima, kolegama, ali i generalno… znam da na fakultetu postoji prostor za razna administrativna blokiranja onog ko je politički „problematičan“?  Uz to, ti si i javno politički angažovan.     

Javno djelovanje koje ne ide uz dominantnu struju uvijek sa sobom nosi i određene posljedice na koje čovjek mora biti spreman. Moj je fakultet na glasu kao lijevi (što, bar što se tiče većine studenata ali i određenog dijela nastavnikâ, nije netočno) pa utoliko tu nikad nije bilo većih problema, pogotovo ne sa studentima, tim više što ja na fakultetu, unatoč onome što često fantazira desnica, uopće ne predajem kolegije koji bi imali nekakve veze s politikom nego čisto lingvističke predmete. Sa stručne sam strane pak predobro utvrđen da bi mi se moglo podmetati nešto ozbiljnije. Dakako, javna izloženost mog tipa nosi za posljedicu to da recimo više puta nisam dobio stipendije koje sam objektivno morao dobiti, nemogućnost dobivanja projekata ili to da nikad neću biti izabran u HAZU, no to me ne muči previše. Problemâ svakako ima, ali bilo bi dosta preuzetno da se smatram nekakvom žrtvom ili disidentom. Uostalom, sistem može puno toga istrpjeti i u sebe kooptirati sve dok nema realne ugroze za nj, a mi smo realno još jako daleko od toga. Svakako se meni daleko lakše politički angažirati na ovaj način nego, recimo, radnici na blagajni u dućanu, koja zbog svojih stavova može i izgubiti posao.


 




Kontaktiraj nas