Za i protiv perifernog položaja – „večita zagonetka“ srednje klase periferije

Crvena podrška preporučuje prevod i komentar intervjua britansko-američkog ekonomiste i profesora preduzetništva na MIT Sloan School of Management Simona Džonsona (Simon Johnson), jednog od tri ko-dobitnika Nobelove nagrade za ekonomiju za 2024. godinu.

U aktuelnoj situaciji intervju je zanimljiv i zbog protesta koji se odvijaju u Srbiji povodom tragičnog ali svakako i predupredivog događaja pada nadstrešnice na Železničkoj stanici u Novom Sadu kada je usmrćeno 15 ljudi. U kritičkim osvrtima i sa leva (npr. podkasta Osmatračnica) i sa desna (npr. prof Slobodana Antonića) ustalila se ocena da su protesti dominantno „srednjeklasni“ zbog značajnog preovladavanja tog društvenog sloja u studentskoj populaciji. Samom činjenicom da se smrtonosni incident (ako je uopšte tek incident), i posledični sukobi i protesti odvijaju u zoni kapitalističke (polu) periferije ¹ i da se u njima, trenutno manje u-sistem-integrisan deo srednje klase, bori za odgovorno funkcionisanje institucija ², čini ovaj intervju teorijski bitnim za prošlost, sadašnjost i perspektive ovih ključnih ekonomsko-političkih društvenih odnosa.

Vokabular ekonomske istorije i teorije

Intervju je zanimljiv jer ukazuje na naizgled paradoksalnu prirodu pitanja o uzročno-posledičnom odnosu oslobođenja od kolonijalnog položaja i neokolonijalne subordinacije privrede država koje su stekle formalnu nezavisnost (ili u slučaju Francuske Gvajane, odakle je intervjuerka, formalnu jednakost sa teritorijalnim jedinicama Francuske kao kolonijalne sile). Sa jedne strane, sagovornicima je jasno da su političko, formalno oslobođenje države, ili promena statusa teritorije, ostali u senci kontinuiteta ekonomske podređenosti privrede (bivše) kolonije. To je sasvim prepoznatljiv model zavisnosti od pozicija, društvenih hijerarhija i institucija, to jest političkih i ekonomskih odnosa karakterističnih za strukturni odnos centar-periferija u svet-sistemu.

Ali terminologija teorije zavisnosti ili svet-sistema uopšte se ne koristi u intervjuu, iako je to teorijska aparatura koja je više od 50 godina naučno relevantna za obradu ovakve problematike. Jednostavno, ta terminologija očigledno ne postoji u pojmovniku i samim tim ni u jeziku sagovornika, zbog čega se, između ostalog, na neki način vrte u krug: skoro svako pitanje i odgovor imaju ovakvu narativnu strukturu: da bi se oslobodili podređenog položaja moralo bi se osloboditi institucija koje održavaju taj položaj a da bi se to učinilo mora se steći moć čija je osnova ekonomska moć koja će dovesti u pitanje taj položaj, ali ta moć ne može se steći jer je ceo sistem formatiran i održavan tako da funkcioniše na način kako odgovara centru i u skladu sa njegovim interesima održavanim institucijama kojima upravlja lokalno, pomoćno osoblje centra, to jest kompradorska buržoazija periferije. Umesto takvoj problematici prilagođene i najadekvatnije terminologije tipa „autocentrični razvoj“, „delinking“, „skidanje jarma imperijalizma“ to jest prekidanja režima „razvoja nerazvijenosti“, koristi se ceo repertoar fraza tipa: „sustainable ekonomic growth“, „rise od middle class“, „self-determination“, koje u stvari služe za potiskivanje i suštinskih pitanja i adekvatne terminologije (intervjuerka se očigledno ustručava da stvari naziva pravim imenima ali zanimljivije je kako joj ekspert – Nobelovac, inače teoretičar preduzetništva, u tome pomaže, čineći je sasvim nepreduzimljivom u svom poslu).

Preduzetnički duh profesora Džonsona

Odgovori profesora Džonsona često počinju sa: „To je odlično pitanje“ iako se radi o nekoj temi koja očigledno i neminovno proizilazi iz logike razgovora a koju međutim, očigledno nije lako uvesti u diskurzivni okvir intervjua. Sagovornici sa jedne strane ostaju u okvirima dozvoljene institucionalne (univerzitetsko-kapitalo-centrične) retorike i „teorije“ ali sa druge pokazuju koliko autocenzure i ustručavanja je za to potrebno, a nikad nije dovoljno, istina se probija samom logikom diskusije. Tek, ni u jednom tako pažljivo kalibriranom razgovoru ne može sve da ostane pod kontrolom, pa u poslednjim pitanjima i novopečeni Nobelovac mora da prizna da su stvari, pod datim uslovima, teško promenljive osim „statusnom revolucijom“ (odvajanjem od kolonijalnog centra i ukidanjem odnosa zavisnosti) koju on, za svaki slučaj diskvalifikuje na početku razgovora tvrdeći da je revolucionarni režim u SSSR-u bio „još autoritarniji od carskog“.

Ovaj intervju ostao je realno nezapažen i ima vrlo malo pregleda, možda baš zato što je proizvod naizgled skromnih ambicija učesnika. Ali opet, otkriva svu problematiku (ne)prepoznavanja i (ne)razumevanja ekonomske strukture svet-sistema, njeno poreklo, složenost, nasleđe, i pre svega latentni status javne tajne u vladajućim ekonomsko-političkim diskursima zbog čega se „otkriće“ opisano u obrazloženju Nobelovog komiteta uopšte može i smatrati otkrićem. Za svakoga ko je pročitao makar i par redova Samira Amina, Valerštajna, Abdre Gunder Franka itd – to otkriće je najbliže tipu rupe na saksiji.

Ovde se dakle ne radi samo o problemima diskursa, master narativa kao alata vladajuće ideologije. Rutinsko ignorisanje tematike tipa slona u dnevnoj sobi ilustruje koliki je „preduzetnički“ napor potreban da bi se problematike svet sistema uošte prepoznale i priznale u mejnstrim političkoj i ekonomskoj naučnoj debati. I to nije čudno. Danas je sasvim moguće konstruisati algoritam koji bi sve ove odnose premeravao na dnevnom ali i istorijskom nivou ekonomskih i političkih posledica, potencijala, perspektiva, ujednačavanja, kompenzacija ³ itd, o čemu se svest na kraju stidljivo pomalja i u intervjuu.

Preporučujemo svakako da prvo pročitate jednu stručnu kritiku rada dobitnika nagrade.

U nastavju intervju…

Vaše istraživanje ukazuje na direktnu vezu između institucija i ekonomskog razvoja. Vi se fokusirate na kolonijalizam da objasnite zašto neke institucije podržavaju ili ograničavaju razvoj u siromašnim zemljama, ako sam to dobro sažela?

Apsolutno, da!

Znam da je teško sažeti 25 godina rada, ali zašto je vaše istraživanje relevantno za zemlje kao što je moja: koja nije nezavisna, mi smo “bivša” kolonija ali s potpuno istom strukturom kao iz vremena kad smo bili kolonija, i u suštini nismo slobodni da odlučimo koju vrstu institucija bismo želeli, zašto biste rekli da je vaše istraživanje relevantno za nas?

Ovaj deo istraživanja je relevantan za sve zemlje koje su okupirane ili bile pod odlučujućim uticajem Evropljana nakon 1500. godine kada su ovi imali veliku globalnu ekspanziju. Ono što smo mi otkrili ⁴ je da su načini na koji su Evropljani tretirali razna mesta bili razni, ali skoro bez izuzetka bili su vrlo surovi prema lokalnom stanovništvu, svuda, samo što su imali različite pristupe u odnosu na različite geografske uslove, u vezi pogodnosti ili nepogodnosti naseljavanja, značaja sirovina kao što su na primer zlato i srebro, i mogućnosti za razvoj poljoprivrede. Na primer u Karibima su bile od interesa plantaže šećerne trske ili mogućnosti za plantaže. Onda su organizovali trgovinu robljem iz Zapadne Afrike u Južnu Ameriku, Karibe i Severnu Ameriku da bi obezbedili roblje za rad na plantažama i u poljoprivredi uopšte. U tu svrhu izgradili su niz institucija koje su omogućavale funkcionisanje takve ekonomije i takve politike – na primer obezbeđujući poljoprivredu plantaža zasnovanu na robovskom radu (to jest na instituciji robovlasništva nap. prev). Ta pravila i te politike ispostavile su se kao trajno uticajne u tim delovima sveta kao i u drugim delovima na drugačije načine – koje su tamo primenjivale kolonijalne sile. Istorija nije sudbina i neću da kažem da se ne može izbeći nešto što se dešavalo pre više stotina godina, ali ta istorija ima veliki uticaj na sve ono što je izgrađeno u tim zemljama, na to ko poseduje moć, pa sve to u najmanju ruku predstavlja ograničenja za današnje političke i ekonomske izbore.

Hvala na razjašnjenju i lako razumljivom sažimanju. Kada čitamo vaš rad vidimo da postoje jake veze između ekonomije i politike i da je ta veza utelovljena u institucijama, da se uspostavlja kroz institucije. Kako definišete institucije?

Institucije su po nama u stvari pravila igre, ko ima zaštitu prava svojine, ko može da započne biznis, ko ima kakve mogućnosti, to je na ekonomskoj strani. Na političkoj strani je čiji se glas sluša, ko ima mogućnosti da bude predstavljan, koja su oganičenja izvršne vlasti. Ima raznih specifičnosti na različitim mestima, ono možeš da uradiš i to ko će uopšte biti aktivan i uspešan u poslovnom svetu, vrlo je istorijski povezano sa time ko ima moć i čija moć je kako ograničena u političkom sektoru, tu ima različitih situacija, komplikovano je, dinamika može da se menja, ali sve to je po nama vrlo čvrsto povezano.

Interesantna je razlika koju pravite između ekstraktivističkih i inkluzivnih institucija, kako se ta razlika materijalizuje?

Tamo gde su Evropljani želeli da privuku druge Evropljane, instalirali su ili su bili primorani da instaliraju inkluzivne institucije sa više političkih i ekonomskih prava za veći broj ljudi, ne obavezno sve ljude. Ekstraktivne institucije su – na primer vrlo uverljiv i tragičan primer je ropstvo – one na koje se oslanjala plantažna poljoprivreda. Ekstrahuješ vrednost od tih radnika, platiš im ništa ili nešto mizerno, sva vrednost ide vlasnicima plantaža i posedničkim familijama koje dominiraju u toj ekonomiji, i to je problem. To je ekstraktivni odnos povezan sa kolonijalizmom do danas, jer iako nemamo ropstvo ili kolonijalni odnos (mislim da je po pitanju kolonijalnog odnosa Francuska Gvajana izuzetak), isti odnosi moći i isto političko uređenje ili još traju ili su se promenili na površini, a realnost ostaje ista ili se vrlo malo promenila.

Pročitala sam vaš rad o kolonijalnom poreklu komparativnog razvoja, i mislim da otkriva mnogo toga, jer argumentacija koju dajete iz perspektive pogodnosti sredine za naseljavanje ili iz perspektive otpora koji se javljao prema naseljavanju, naglašavate da je veličina elite to što ometa promene modela, na primer kada imate vrlo malu elitu koja profitira od okvira ekstraktivnih institucija. Kako zamišljate da u takvim sredinama može doći do promene moći?⁵

To je teško pitanje. Čak i ako imate revoluciju, promeni se jedna mala elita drugom, kao u Rusiji, to je jedna interpretacija, posle Lenjina dolazi Staljin koji postaje još autoritarniji, još totalitarniji od cara ⁶. Idealan put je formiranje srednje klase, koja će deliti prosperitet i što im bolje bude bilo tražiće više prava i više moći za sebe. Ako dobiju ta prava i onda počne da raste pritisak da ih i drugi ljudi dobiju, recimo borbe industrijske srednje klase u Engleskoj u XIX veku, u početku nije imala prava, tražila ih je i dobila, a time se otvorio prostor i za borbu radničke klase za političko predstavljanje i veće ekonomske mogućnosti, to nije čarobna formula, ne funkcioniše uvek i svuda isto i u istom intervalu, lako se da ometati, ali ako nemate rastuću srednju klasu jako je teško doći do početka političkog procesa koji vodi demokratiji. ⁷

Upravo to me je interesovalo, jer vidimo – ovde u Fr. Gvajani, ali i u drugim francuskim posedima kao što je Martinik, to su dva primera iz Kariba, koji su bili oficijelno dekolonizovani 1946. i postali francuske prekomorske opštine (departments) – da se institucije nisu promenile, niti način na koji se posluje to jest vodi ekonomija; trenutno se na Martiniku odvijaju nasilni protesti, ima mnogo problema, životni troškovi su ekstremno visoki, nema diverzifikacije ekonomije i veliki deo naslednika francuskih kolonizatora i dalje žive tamo i čine skoro nemogućim da se srednja klasa uzdigne, a pride se sve to dešava u demokratskom kontekstu, ljudi mogu da glasaju, mogu da zahtevaju razne stvari, a u isto vreme, sveprisutna je opresija slična vojnoj kakvu nikad pre nismo videli. Kako bi uopšte moglo da dođe do društvenog ugovora koji bi omogućio srednjoj klasi da se uzdigne, dok vlada režim ekstrakcije?

Dobro pitanje, znam da na Martiniku dominiraju porodice koje potiču od vlasnika plantaža. Koncentracija moći u maloj ostrvskoj ekonomiji je vrlo problematična stvar. Tu nema povezanosti sa kontinentom pa su veliki troškovi transporta, i postoji prirodna tendencija da imate jednu ili dve glavne privredne aktivnosti koje donose moć. Sektor snabdevanja – supermarketi su vrlo koncentrisani i mogu da diktiraju cene. Trebalo bi da bude više konkurencije, ne tek mehaničke, tek da se to ogleda u brojevima, već više mogućnosti da se ljudi biznisom podignu i bore protiv vladajuće klase. Ja sam iz Šefilda, moja porodica je pravila šrafove više od sto godina, u tom biznisu je vrlo velika konkurencija. Ali moglo je da se uđe i radi i uspe u biznisu sa šrafovima u najbolje vreme tamošnje industrije ⁸ neki su bili bolji i postali su elita ali stalno su postojali izazovi, u ekonomskoj sferi je stalno takmičenje. A politička sfera nikada nije bila savršena ali je bila dovoljno dobra da se omogući konkurencija u ekonomiji i da se uključe novi ljudi. To je bilo ključno, po istom principu dobre stvari su se dešavale i drugde u Evropi kao i u SAD, a jasno mi je da u Francuskoj Gvajani i drugom ostrvskim zemljama Kariba postoje problemi i borbe da se isti prevaziđu.⁹

Sve se na kraju svodi na političku moć jer kada postoji prostor za ljude da izazovu vladajući privredni sistem, lakše je videti bilo kakav napredak. Francuska Gvajana je drugačija od Martinika jer nismo ostrvo, mi smo sused Brazila i u suštini prolazimo kroz proces političke autonomije ali kroz francuski politički okvir. Da li verujete da bi teritorije, zemlje, države, koje još pripadaju Zapadnim silama, mogle na kraju da postignu održivi ekonomski rast?

To je dobro pitanje i to je moguće ali bolje je da same odrede kako bi to izvele. Treba videti kako se Francuska Gvajana uklapa u globalnu ekonomiju, kako se uklapa u brazilsku, američku, koje biznise bi hteli da razvijete. Vrlo je teško a nije ni u redu da bilo ko donosi takve odluke umesto vas. Vi to treba da odredite. Situacija u Portoriku je simptomatična. Oni su ostrvo, deo su Sjedinjenih Američkih Država ali nisu država. Više puta sam javno rekao da bi oni sami trebali da odluče šta da rade, da li hoće da postanu država ali ako to ne žele, postoje drugi načini, princip samoopredeljenja je bitan. Imaju li održivu ekonomiju i stanovništvo na poziciji u svetskoj ekonomiji koja bi mogla da funkcioniše, trebalo bi da mogu da odluče o osamostaljivanju ¹⁰; možeš to da uradiš, mirne glave bez mnogo emocija, razumno razmatraš opcije koje postoje u slučaju izbora nezavisnosti, kao i u slučaju izbora ostanka u postojećem položaju, to bi ljudi sami trebalo da odluče.

Ali najteža stvar je proceniti koje su uopšte naše opcije, jer mi nikad nismo imali ekonomiju po sebi, mi smo zavisni od finansiranja iz Franuske i novca koji se skuplja oporezivanjem (received through taxes – misli se verovatno na novac koji se vraća u F. Gvajanu nakon što se tamo prikupi porez, nap. prev), i to utiče na razvoj biznisa, tu je ta ekstraktivistička logika, kako da donesemo razumne odluke kad su naše institucije napravljene da održe postojeće stanje?

Naravno, neki ljudi baš i ne žele da napravite racionalne izbore. Sa analitičke tačke gledišta, najbolje je proučiti slična mesta, kakvi su ljudi, obrazovanje, resursi, udaljenost od glavnih tržišta, posmatrati takva mesta širom sveta i videti da li je neko shvatio kako treba postupati. Onda ide pitanje institucija: Koji je politički aranžman koji to podržava? Onda pitanja ekonomskog dela institucija, koja su pravila igre, u smislu raznih mogućnosti, zaštite svojinskih prava, troškova vođenja biznisa itd. a koja (pravila) vi nemate? Naravno, to ne može odgovoriti na sva tvoja pitanja, koja su ako ne determinisana a ono pod jakim uticajem istorije institucija kakve su nasleđene, što otežava razmatranje različitih opcija i razumevanje sopstvenih potencijala. Sasvim je jasno da postoje moćni ljudi koji ne žele da se tako nešto uopšte razmatra, ali mislim da to može da se izvede.

Ima li proverenog metoda, kada hoćete da izađete iz tog ekstraktivnog sistema, postoji li način kako se izlazi?

Ne postoji metod koji svima odgovara, na različitim mestima su različite situacije, ali načelno, ako nađete način da trgujete, da izvozite, da postanete dobri u nečemu, nikako ne treba ostati na low-labor-cost point (na prednosti male cene rada), to nije nimalo prijatno. Treba unaprediti vaš kvalitet, kvalitet poslova koje radite, vidite primer Južne Koreje, mada im je trebalo 40 godina ali transformacija je temeljna i široka, postoji veliki nivo zajedničkog napredovanja, mada postoji i nejednakost, ne rešavaju se svi problemi ali značajno se podiže opšti nivo ¹¹. Ako to ne možeš trgovinom i izvozom, može u slučaju ako si velika privreda poput Indije ali ne možeš ako si mala privredna celina, jer moraš da kupuješ mnogo toga. Ako recimo nastaviš da forsiraš poljoprivredni izvoz i pored toga što zemlju poseduje nekoliko velikih zempljoposednika, imaćeš sve veću koncentraciju njihove moći što je veći izvoz ¹².

Slušala sam vašu konferenciju za medije neposredno nakon što ste dobili nagradu, i bila sam iznenađena da uopšte nije bilo ili da je bilo vrlo malo pitanja o kolonijalizmu. Da li je to tema o kojoj je teško govoriti u vašem polju istraživanja?

Nije više, ne otkada smo dobili Nobelovu nagradu (smeh). Kad smo počeli da pišemo radove, jedna grupa je govorila: e baš je interesantno NISMO DO SADA RAZMIŠLJALI O TOME, AJDE DA VIDIMO GDE TO IDE (SIC!!!), ali su nam drugi govorili, vidite to nije ekonomija ili nije mejnstrim ekonomija, to je neka ezoterija, nebitnost itd. Prošlo je 10-15 godina kako objavljujemo te radove i nikad mi nije palo na pamet da bi mogli da dobijemo Nobelovu nagradu. Ali radovi su imali dobru prođu, ljudi su ih upotrebljavali, i pojavila se mlada generacija istraživača koja je izgradila nove poglede na stvari na osnovu naših radova o kolonijalnom poreklu nejednakosti ¹³. Kolonijalizam je teška tema za mnoge ljude, istorija ropstva, to je ružna istorija, miksovana je, Evropljani su uradili neke dobre stvari i neke jako loše stvari. Hajde da govorimo o tome. Na istraživačkom nivou ljudi su spremni da se u to udube i da se suoče sa tim, ali na društvenom i političkom nivou razgovor još uvek nije baš lak.

Pošto smo iskusili kolonijalnu istoriju ovde, koja i nije toliko istorija, sasvim je aktuelna iako se ne zove tako, kad smo čuli za vaše radove, pomislili smo, ok, mi ovo znamo iz sopstvenog iskustva, a kako ste vi time počeli da se bavite, da kao Evropljanin istražujete ovu temu?

Ako uopšte studirate evropsku istoriju, kao što smo moje kolege i ja, sasvim vam je jasno da su Evropljani imali takve uticaje na svet, naravno, pričane su vam priče o „civilizatorskoj misiji“, koje ne zvuče ubedljivo nijednoj osobi koja živi u našem dobu (modern person). Okupili smo se pokušavajući da razumemo tu ogromnu razliku u prihodima u svetu, koja je prosto neverovatna. Ako uzmemo da je to bilo za očekivati u vreme postojanja kolonijalnih imperija, ok, ali onda su zemlje postale slobodne i dopustili smo slobodnu trgovinu, ili makar načelno rečeno, kretanje roba širom sveta, i podstakli smo kretanje ljudi, jasno, nije lako preseliti se za stalno ali veoma je lako doći kao turista u mnogo mesta. Ako imamo slobodno kretanje ideja, i ljudi u dovoljnoj meri, kao i kapitala, kapital će ići na mnoga mesta, dajte mu uslove i on će doći. Možete pregovarati, hoćete li američki, kineski, francuski kapital, i ostaje pitanje zašto su te razlike u prihodima i dalje tako velike, zašto nisu smanjene, to je za nas ostala večita zagonetka ¹⁴. U ekonomiji koju standarno učimo na fakultetu, nije bilo odgovora na to – u stvari nije se uopšte ni postavljalo takvo pitanje osamdesetih.

Šta nam to konačno govori o percepciji ekonomije u vremenu kada ste studirali?

Bila je ozbiljno defektna, pokušali smo time da se bavimo, Švedska akademija imala je vrlo pohvalne reči o impaktu našeg rada na tu temu. Ekonomija je za mene uvek bila kolekcija alata, analitičkih konceptualnih alata, kao što je tvoje pitanje o tome kako bi drugačije bilo moguće organizovati ekonomiju Martinika, kakvi modeli postoje itd. To su važna pitanja i potrebna nam je analiza da bi odgovorili na njih, ali važnije pitanje je ko ima moć, šta je moć, ko ima moć u vašoj zemlji, ko može da donosi odluke, ko će sprečiti promene, to je za mene uvek bilo bazično pitanje, ali trebalo mi je vremena da to artikulišem i objavim u najrelevantnijem časopisu, tako da bude široko čitan i prihvaćen. To je bilo puno posla, i onda smo pisali, ja sam napisao 20 radova sa kolegama da to podupremo i odbranimo, a oni su napisali još više radova i knjigu. Onda smo napisali drugu knjigu „Snaga i progres“, hiljadu godina borbe oko tehnologije i napretka, da pokušamo da shvatimo gde se tu uklapa tehnologija, ali znaš, ova knjiga ima 500 strana a ne pominjemo Francusku Gvajanu, kao ni mnoga druga mesta.

Možemo li reći da je tehnologija sledeće mesto moći? Predstavlja toliko puno nade a istovremeno koncentriše toliko moći, kako se to deli, kako se sve to kreće?

Tehnologija je bitna kao nastupajuća moć ali sa nama je već hiljadu godina na vrlo sličan način, to je priča iza revolucije veštačke inteligencije. Razumeti načine na koje je tehnologija bila upotrebljavana i zloupotrebljavana, ojačavala ili podrivala moć i širila mogućnosti. Postoji jasna veza između toga što smo uradili, tog rada od pre 25 godina i načina na koji se nosimo sa tehnološkim transformacijama i veštačkom inteligencijom u današnjem svetu.

Da li ste istraživali zemlje gde bi tradicionalne i nekapitalističke institucije mogle da doprinesu ekonomskom napretku zemlje?

Da, ako se radi o društvenim strukturama, važnost porodice, neki aspekti kulture, igraju ulogu, ne bi ih nazvao institucijama, ali ne bih institucije o kojima govorimo nazvao kapitalističkim, jer su neke od ključnih ekstraktivnih institucija ustanovljene u 16 i 17. veku, pre nego što se kapitalizam pojavio u XVIII i onda preuzeo dominaciju u XIX veku. Razvoj i primena kapitalizma kroz interakciju sa pretkapitalističkim ekstraktivističkim institucijama postavlja nas pred pitanje da li su tržišta dobra ili loša za ljude? To potpuno zavisi od institucionalnih aranžmana. Ako su slobodni uslovi, jednake mogućnosti i početni resursi, tržišta mogu biti sjajna, ali ako su vrlo nejednaka, ako je sva moć u rukama 10 porodica, tržišta će samo da pojačaju tu nejednaku raspodelu prihoda ¹⁵(15).

Znači tržišta imaju moć da redistribuiraju moć?

Ili da je ojačaju, to je ključna stvar. Samo reći ljudima: „Evo, imate više tržišta“, nije odgovor na pitanje ko smo mi, šta smo mi, da li će tržišta dovesti do više konkurencije, više mogućnosti, ili će omogućiti da nekoliko ljudi diže cene i istisne sve druge sa tržišta…

Zanimljivo je jer kada imate toliko protesta u vezi socijalne pravde, i zbog visokih troškova života, sama socijalna pravednost dolazi u fokus i postavlja se pitanje ko smo mi u stvari i kako želimo da funkcionišemo i ponekad je odgovor jednostavno nepriličan modelu u kome smo.

Mislim da odnos bogatih prema manje bogatim zemljama treba mnogo da se promeni, iskreno rečeno. To je sa jedne strane prepoznavanje naše odgovornosti za ono što se dešava širom sveta a sa druge da ljudi imaju prava da govore u svoje ime i izaberu sopstveni put. A opet, surova stvarnost je u tome da ti niko ne duguje opstanak u savremenom svetu, svako mora da se bori, da se takmiči da proda nešto, da bude cenjen zbog nečega, da razmeni vrednost za nešto. I vrlo je teško da se napreduje u ovoj svetskoj ekonomiji, na način koji je generalno prisutan u vašem slučaju. Ne želim da bilo šta od ovoga što pričam zvuči kao da je lako.

Definitivno nije, a koja je uloga rasne opresije u svemu tome? U odlučivanju o tome šta zelimo, u identifikaciji modela, znamo da je na delu ekstraktivni sistem ali tu je i pitanje rase rekla bih.

Da, imamo veliki deo o tome u knjizi, uključujući i američki jug, gde je bilo užasno tokom dugog perioda, pa je onda bilo i gore, ne baš kao ropstvo, ali takođe užasno, i onda se desio pokret za ljudska prava koji je zalečio neke patnje, i probleme, i zla, ali do dan danas vidite dugačku senku američkog ropstva u američkoj politici. Veliki je istorijski značaj rasne opresije, posebno ropstva ali i po pitanju domorodačkih naroda, pa na primer načina na koji su tretirani kineski imigranti, ali i na drugim mestima. U nekim zemlljama to se rešilo na bolje načine, integracijom ljudi u elitu i druge delove društva, Britanci koji inače uopšte nisu za ugled, imali su neke ne-bele ljude na vrlo bitnim političkim pozicijama, što je impresivno i SAD su imale nešto od toga ali mislim da su rasizam i rasna opresija, što su su različite dimenzije, mislim da način na koji je tretirana afroamerička populacija u SAD nastavlja da bude poseban problem, današnji stepen zatvorskog kažnjavanja je veliki dokaz toga. Mislim da su to nasleđa kolonijalizma, kolonijalnih institucija kao i postkolonijalizma, sve to nasleđe je tu, koliko je to već, dvesta, četristo godina? Treba mnogo vremena da se toga otarasimo.

Da li smo do sada postigli dekolonijalizaciju naših institucija?

Naravno da nismo kao što se vidi iz naše diskusije. Jesmo se dekolonijalizovali u smislu da imperijalni kapital iz Pariza, Londona itd. više nije direktno upravljački (in charge). Ali, kada se imperije povuku, ili budu izbačene, neće biti zamenjene fundamentalno različitim institucijama, ponekad je bilo nekih prekolonijalnih ostataka, ali većinom – obzirom da su Evropljani držali svet u šaci tokom 450 godina, to je dug period – zahvaljujući pogodnostima i uopšte kolonijalnim strategijama, oni su svuda (osim u retkim slučajevima kao što je Japan), utisnuli duboko svoje institucije i sve što je tako nastalo ostaje neverovatno uticajno, ponekad možemo reći i dominantno. Obično se forma promenila, imamo izborne demokratije, imamo više glasanja u svetu, ali mnogo toga je realno ništavno u pogledu izbora koje ljudi imaju. Performativni aspekt demokratije se promenio, ali ne i podela moći i mogućnosti. Dekolonijalizovali smo se ali se nismo transformisali, i zemlje se i dalje bore da nađu bolje opcije za sebe.

Može li to da pođe iz mesta koje su inicirale te institucije? Može li to da se postigne ako se one potpuno dekolonizuju, idu do kraja tog procesa?

Mislim da je to po onoj ruskoj poslovici: taj voz je napustio stanicu. Možda za Francusku Gvajanu koja je još kolonija, ali vi, Martinik i Gvadalupe ste u stvari francuske opštine? To vas u ustavnom smislu čini ravnopravnim sa bilo kojom drugom francuskom opštinom? Britanci to nikad nisu dozvolili. Možete li slobodno da putujete iz Francuske Gvajane u Francusku?

Možemo, mada je cena tog putovanja izuzetno visoka. Na papiru možemo da radimo sve što je uobičajeno i u Francuskoj, ali vidite, postoji Ministarstvo za prekomorske opštine koje je pre bilo Ministarstvo za kolonije, što je prilično jasan znak kako se stvari odvijaju na ekonomskom i drugim planovima…

Zanimljivo je videti šta su Francuzi time želeli da postignu, Britanci to nikada nisu radili, nikada nisu odobrili pun status bilo kom drugom delu imperije, pravo da se slobodno kreću, učinili su to delimično za Hong Kong na kraju mandata, ali i onda na bazi mesta rođenja, razočaravajuće je ali ne i iznenađujuće da se vidi nivo tvoje frustracije tim aranžmanom, ne osećaš se da si ravnopravno tretirana, da si stvarno deo Francuske.

Pa da, to je samo na papiru i zato Martinik prolazi kroz ove vrlo nasilne proteste, jer kada su cene istog proizvoda u proseku 40% više nego u Francuskoj, a nema nikakvog objašnjenja tipa cene uvoza, carina, onda se traže neka parcijalna rešenja ali ona nikada nisu dugoročna, jer se te krize uporno događaju i tu je institucionalni okvir taj koji sprečava ljude da zaista traže i dobiju ista prava.

To je fundamentalna i važna opservacija, u smislu načina na koji može doći do promene, da, Francuska može da pokrene tu promenu jer je Pariz u kontroli, Francuska je centralizovana zemlja. U većini drugih slučajeva po svetu, Evropljani su „isplaćeni“. Imamo međunarodne ekonomske ugovore kao što su Svetska banka, MMF i tako dalje ali te institucije nisu osposobljene da se bave ovim o čemu razgovaramo, i praktično nemaju načine da se time bave, vidimo to i na priimeru ovih diskusija i okolišenja oko klimatskih promena. Ko će biti najviše pogođen tim promenama i kako da im se pomogne? Tako da, čeka nas tu mnogo posla, da, proces dekolonijalizacije uspeo je u smislu da te evropske zemlje ne moraju više biti tamo (u kolonijama) ali igraju važnu ulogu u trgovini, u Ujedinjenim nacijama, koje ionako nemaju mnogo uticaja na mere koje utiču na bivše kolonije.

Moje poslednje pitanje je vrlo sveobuhvatno: Da li smo spremni za ekonomsku dekolonizaciju širom sveta, da li postoji prostor za tako nešto?

Hoćeš da pitaš, da li bi bila dozvoljena i da li bi mogla da se desi?

Da, u ovim opisanim okvirima.

Da, mislim da je moguće, jeste teško, ne bih to potcenio, a tome će se suprotstaviti elite upravo u vašim zemljama, to je veliki problem jer one imaju koristi od postojećeg stanja. Ali u smislu izbora načina razvoja, radi više napretka za više ljudi, to je sasvim izvodljivo. To uopšte nije upitno. Svet nije neko naročito prijateljsko mesto, nikom se ne garantuje preživljavanje, i mnoge bivše kolonije, sa postojećim ekstraktivističkim institucijama, startuju sa izuzetno nepovoljnog položaja, ali mogu da nađu bolje puteve ukoliko imaju vođstvo, ili društvenu podršku ili makar inicijalnu bazu srednjeklasnih mogućnosti koje bi stvari gurala u tom pravcu ¹⁶.

Da li će biti daljih istraživanja po temi koju ste otvorili?

Što se nas tiče nadam se, a što se drugih ljudi tiče, na njima je…

Ali vi ste profesor, vidite li da ljudi istražuju u tom pravcu?

Ima mnogo istraživanja u vezi AI i tehnologije, ima mnogo istraživanja institucija i razvoja, a morali bi smo imati više istraživanja o tehnologiji i razvoju, i o tome koje se mogućnosti mogu otvoriti novom tehnologijom koje bi koristile ljudima u zemljama sa niskim prihodima. Taj deo je prilično zanemaren u istraživanjima ¹⁷. Ali evo, mi pokušavamo i time da se bavimo, da, biće potrebno mnogo rada sa naše strane i mislim da su moji koautori i ja u stvari prilično mladi za dobitnike Nobelove nagrade. To znači da možda možemo da privučemo više pažnje na ovo o čemu razgovaramo, na tvoju perspektivu koju predstavljaš vrlo efektno, tako da je jedno od najvećih zadovoljstava u vezi dobijanja nagrade, sama potreba da nas kontaktirate i da imamo ovakve razgovore, to je jako dobro za mene i videćemo šta možemo sa tim da uradimo. Jedan od prvih podcasta nakon dobijanja nagrade bio je sa gospodinom iz Nepala, bio je to fantastičan razgovor, Nepal je nešto dosta različito od Francuske Gvajane, ali njegova optika u vezi ovih problema bila je znakovito slična tvojoj. To je interesantno, kad ljudi širom sveta koji imaju veoma različita porekla i iskustva a koji se približavaju u razumevanju i razabiranju ¹⁸, mislim da neke pozitivne stvari mogu iz toga da proizađu.

Hvala profesore Džonson.

Na kraju, pitali smo za mišljenje o ovom intervjuu i profesora Richarda Vulfa, donosimo ga i u originalu i u prevodu:

„The Nobel Prize has been given overwhelmingly to extremely conservative, free-market, neo-liberal economists. This is no exception. These authors exhibit the widespread inability of neoclassical economists to understand exploitation, colonialism, imperialism, revolution. That is why today’s rise of the Global South so frightens them. This prize was just extra grotesque because it so carefully abstract from reality to make its obvious point: neoclassical institutions are the objective “best.” It is deeply and fundamentally childish.”

„Nobelova nagrada je u velikoj meri dodeljivana ekstremno konzervativnim, neoliberalnim ekonomistima, pristalicama slobodnog tržišta. Ovo nije izuzetak. Ovi autori pokazuju rasprostranjenu nesposobnost neoklasičnih ekonomista da razumeju eksploataciju, kolonijalizam, imperijalizam, revoluciju. Zato ih današnji uspon Globalnog Juga toliko plaši. Ova nagrada je bila samo dodatno groteskna zato što ako pažljivo apstrahuje stvarnost da bi pokazala svoju očiglednu poentu: neoklasične institucije su objektivno „najbolje“. To je duboko i suštinski detinjasto.”

I sada je ostalo da se zapitamo za koji tačno tip i „odgovoran rad“ institucija se zalaže studentski protest, van okvira novosadske tragedije i bahatog, ignorantskog, prevarantskog odnosa vlasti sa posledicama? Ali to pitanje je povezano sa usponom i padom institucija SFRJ, to jest uslovno uspešnim pokušajem zbacivanja imperijalističkog jarma, koji se u slučaju Srbije a i većeg dela socijalističke Jugoslavije završio „povratkom na staro“ ¹⁹(19).

U evropskim okvirima privreda Srbije pripada periferiji, u svetskim poluperiferiji. U oba slučaja takve privrede su izložene procesu neo-kolonijalne subordinacije, obeležene haotičnom i intenzivnom eksploatacijom ljudskih i prirodnih resursa, urušavanjem i deregulacijom standarda i normi radnih prava i zaštite na radu, fleksibilizacijom pravne legislative da bi se izašlo u susret profitabilnim apetitima i metodama predatorskog kapitala, ekstrakcijom vrednosti putem supereksploatacije ionako jeftine radne snage (gde radnik ne može od zarade da pokrije troškove života), urušavanjem institucija socijalne i zdravstvene zaštite, padom nivoa političkog, tehnološkog, kulturnog i opšte-društvenog razvoja itd, itd. (Podaci iz niza predavanja na Institutu za filozofiju i društvenu teoriju pod naslovom: Jugoslavija unutar svetskog sistema: teorije zavisnosti i nejednakog razvoja.
Trenutno ne postoje druge do one koje su upravo proizvod procesa prilagođavanja subordinaciji kapitalu centra tj. integracije u periferni položaj njegovog proširenog operativnog polja, polja iz kog se „zakonski“, „po svim propisima“, političkim i ideološkim pravilima i tehničkim „standardima“ izvlače sredstva za njegov razvoj tj. proširenu reprodukciju kapitala centra. A uz večito zadržavanje stanja nerazvijenosti na periferiji, koje je Andre Gunder Frank nazvao „razvoj nerazvijenosti“.
Kao što se, na primer, protiv volje i interesovanja političkih agencija kapitala centra, to radi u premeravanju istorijskog karbonskog otiska. A i tu se odvijaju diskurzivne borbe, sasvim je jedna slika kada se na primer prikazuje aktuelna današnja emisija na mestu proizvodnje i na mestu potrošnje. Po ovom drugom metodu kolektivni Zapad toliko dominira da je to očigledno postalo sramotno za narativ o današnjim velikim zagađivačima tipa Kine i Indije, pa se borba odvija u dovijanju načinima prezentacije koji će to najbolje da sakriju, na primer: https://www.wri.org/insights/history-carbon-dioxide-emissions.
Ekonomista, dobitnik Nobelove nagrade, hladnokrvno saopštava da su oni to jest on i dve kolege koji su ko-dobitnici nagrade, „otkrili“ da kolonijalna ekonomija ostavlja traga na kolonizovana društva! Za svaki slučaj pregledali smo nekoliko njihovih radova i, za divno čudo, tamo postoje ovlašne reference na „marksističke“ istraživače kao što su I. Volerštajn, A. Gunder Frank itd. Iako ih autori ne demantuju, sama natuknica da su marksistički orijentisani ih očigledno diskvalifikuje pa se može poći ka naučnim otkrićima neopterećeno od onoga što su takvi autori date fenomene u detalje istraživali i objašnjavali u nizu pomenutih radova.
U ovom pitanju a time i u radu na koji se referiše, može se implicitno naslutiti jedna od osnova teza nagrađenih istraživača. Što više doseljenika, više je i samostalnosti u odnosu na kolonijalni centar, više mogućnosti za „uvećanje elite“, gde bi verovatno idealni model za ugled bio ekonomski i politički rast američke buržoazije uoči američke revolucije. Kao da je to tako jednostavno za kopirati i ponoviti.
Ovim se iz analize praktično isključuje jedini do sada dokazan i relativno siguran oblik osamostaljenja to jest „oslobođenja od jarma imperijalizma“ kako je u jednoj rečenici Lenjin definisao cilj Oktobarske revolucije (uključujući i tadašnji ruski „bosonogi“ imperijalizam). Uz ignorisanje teorija zavisnosti i svet-sistema to autorima otvara široko polje za „idejna rešenja“ oslobađanja od kolonijalnog položaja, od kojih nijedno ne može da izdrži iole ozbiljno preispitivanje, kakvo se spontano desilo i u ovom intervjuu.
Zaboravlja se ne samo na razliku struktura i kapaciteta između privreda pa time i između srednje klase centra i srednje klase periferije nego i to da je ova druga bila oslonjena na raznovrsnu i vekovnu kolonijalnu pljačku i eksploataciju (Indije pre svega kad je Engleska u pitanju); nije ni čudo kad se to ne uči ne samo u tamošnjoj zvaničnoj istoriji već se neretko ignoriše i u marksistički profilisanoj nauci.
Opet se ne pominje imperijalna dimenzija tog biznisa kao ni npr. moguće posledice te tako korisne a oštre konkurencije u industriji šrafova kakve su npr. bile kvalitet zakivaka na Titaniku. Možete li da zamislite sa u ti zakivci proizvedeni u nekoj tek „stasaloj“ fabričici zakivaka u Indiji?!
Kakvi su to tek pokvareni telefoni? Dati koloniji kao uzor, primer iz industrijskog srca kolonijalnog carstva?
Koja konfuzija „To ne možeš jer si u takvom položaju da ne možeš ni da izvršiš potrebno istraživanje i doneseš potrebne odluke“, ali onda magijski preokret: „Ako ipak možeš…“. Ono što se u kritici tranzicionog diskursa često označavalo kao „metod autosugestije“ dobitnik Nobelove nagrade u sledećoj rečenici zagovara kao metod „mirne glave“ to jest staloženog istraživanja i planiranja sve dok ti, kao u toku intervjua, u susedstvu, na Martiniku, militarizovana kolonijalna vlast razbija demonstracije. Nije ni čudo da se nije setio Haitija, poznatog po već dvovekovnom kažnjavanju zbog niza pokušaja samostalnog odlučivanja. Kuba? Ah, pa to su autoritarci, ili kako ih složno označavaju i Bajden i Tramp – teroristi..
Da, to je tako lako¸ „naći način da trgujete, da izvozite, da postanete dobri u nečemu, nikako ne ostati na low-labor-cost point!“ . A što se primera tiče, trebalo bi dakle da zaboravimo na autoritarnost južnokorejskog režima tokom „tranzicije“, čije rezultate inače lako možemo da uočimo čak i u mejnstrim megahitovima tipa „Parazit“ i „Squid Games“? I uopšte, treba da zaboravimo kako je do nesumnjivo imperisvnog razvoja Južne Koreje došlo, i to u položaju client state a pri tom je sve bilo strogo kontrolisano iz imperijalnog centra o čemu upravo govori knjiga Ha Joon Chang-a o mogućnostima razvoja na sasvim uzornoj i centru lojalnoj poluperiferiji (ovu knjigu i Dmitri Požidaev pominje u drugom tekstu na sajtu Peščanika).
To je upravo ono što A. G. Frank zove „razvojem nerazvijenosti“.
To jest o poreklu rupe na saksiji, mada, treba odati priznanje autorima na otkriću „DOSADAŠNJEG NERAZMIŠLJANJA O TOME…“.
Takođe je velika zagonetka kako je to „lako doći kao turista u mnoga mesta“? Ako pretpostavimo da bi u vezi ovakve teme, primarni interes za posetu bio onaj iz siromašnih u bogate zemlje (čisto da se vidi i shvati kako se ispravno radi i razvija), moramo se valjda zapitati i o ovome: koje su prosečne ekonomske mogućnosti zainteresovanih putnika, koja uobičajenost takvih putovanja (što utiče na masovnost to jest cenu), koja su vizna ograničenja u pitanju? Ovde može lepo pasovati angedota iz posete jedne grupe naprednih studenata sa Balkana poznatoj nemačkoj fabrici, da vide i shvate „kako se ispravno radi i razvija“. Avaj, sve je bilo divno i ispravno dok nisu došli do proizvodnog pogona, gde im je, eh, bio zabranjen ulaz.
A šta ćemo ako su svi mehanizmi koncipiranja i uređivanja međunarodne trgovine u rukama desetak najmoćnijih zemalja kapitalističkog centra, to jest ako slobodna tržišta ne daju nikome nikakvu snagu do one koja je transmisija njihove moći?? Nobelovac očigledno može da se konceptualno solidariše sa načelnim ambicijama periferne srednje klase ali tako da pritom ignoriše striktna strukturna ograničenja tim ambicijama.
Primer? Ako znamo da je inicijalna baza srednjeklasnih mogućnosti upravo ona vezana za strukturu proizvodnje, i da samo složena, tehnološki razvijena društvena proizvodnja uopšte potrebuje srednju klasu, kako se zamišlja da do tog tehnološkog razvoja dođe? Primer relativnog uspeha Kine na tom planu, protiv koga se okreće sva propagandna, ekonomska i politička moć imperijalnog centra, dokazuje da se takav razvoj niti očekuje niti će biti tolerisan ako se desi.
Ništa čudno, ovde se indirektno nagoveštava da je moguće izračunati oblik, količinu, istorijat eksploatacije i ekstrakcije globalne periferije, ali i na to da i nova tehnologija ima svoje ograničavajuće institute i institucije, u kojima, kao i u perifernim ekonomijama, preovladava neka elita razvijena i strukturno pozicionirana tokom postojanja odnosa dominacije i eksploatacije. Shvatajući svoje pozicije kao posledice tih odnosa, teško da će upotrebiti svoje znanje i umeće u demontiranju datog sistema. Zato se podsećamo predloga Paget Henry-a za osnivanje (globalnog) Instituta za tehnologiju radničke klase.
Nikome ko iole poznaje teorije koje autor otpisuje kao „marksističke“, nema ničeg čudnog u tome što globalne periferije imaju iste ili slične vrste problema i postavljaju ista ili slična pitanja. To i nagrađeni autori zapažaju u jednom od svojih radova iz kojeg je sledeći citat (ali to ne uzimaju u obzir u zaključcima svojih istraživanja): „Dependency theorists such as Williams (1944), Wallerstein (1974-1982), Rodney (1972), Frank (1978) and Cardoso and Faletto (1979) argued that the international trading system was designed to extract rents from developing countries to the benefit of developed countries.
Dobro opisanom u pomenutim predavanjima na IFDT, posebno onom Radeta Pantića; “Kraljevina SHS/Jugoslavija kao periferna kapitalistička društvena formacija”; “NEMA POVRATKA NA STARO” bio je latentni revolucionarno-oslobodilački slogan NOPa u Srbiji 1941. godine.