Ove godine navršava se osamdeseta godišnjica od početka Drugog svetskog rata na našim prostorima, ali i tridesetogodišnjica raspada Jugoslavije. I nakon toliko proteklih godina, čini se da patimo od istih onih bolesti koje su do ratova i raspada Jugoslavije doveli, a s obzirom na ovaj vremenski period, ta bolest je odavno prešla u hroničnu fazu. O onome što se događalo nakon  1941. i 1991., međusobnim odnosima Srba i Hrvata u različitim periodima druge polovine 20. i u dosadašnjem 21. veku, istorijskom revizionizmu i različitim pogledima na situaciju u regionu sa vremenske distance od nekoliko decenija, razgovaramo sa istoričarem Hrvojem Klasićem.  

Hrvoje Klasić je rođen u Sisku  6. 12. 1972. Osnovnu školu i gimnaziju završio je u rodnom gradu. Godine 1997. diplomirao je na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, a na istom fakultetu odbranio je magistarski rad pod nazivom „Društveno-političke promjene u Sisku 1970. – 1972.“. Doktorirao je na tezi „1968. u Jugoslaviji. Društveno-političke promjene u Jugoslaviji u kontekstu svjetskih zbivanja“.

Od 1995. zaposlen je u gimnaziji u Sisku kao profesor povijesti, a od 2003. na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Učesnik je mnogobrojnih konferencija čije se teme tiču istorije 20. veka. Dobitnik je mnogih nagrada, od kojih treba izdvojiti nagrade Društva sveučilišnih nastavnika i drugih znanstvenika u Zagrebu za 2006. godinu, godišnju nagradu grada Siska za knjigu „Hrvatsko proljeće u Sisku“ i nagradu „Svetozar Pribićević“ za unapređenje hrvatsko-srpskih odnosa.

Godine 2012. u Zagrebu mu je izdata knjiga „Jugoslavija i svijet 1968.“ koja je zasnovana na njegovoj doktorskoj disertaciji. 

NEMANJA DROBNJAK: Hrvatsku su u protekloj godini zadesile dve velike nevolje, od kojih je jedna globalnog, a druga lokalnog karaktera. Reč je, naravno, o korona-krizi i zemljotresima, prvo u okolini Zagreba, a pre nekoliko dana i u Sisačko-moslovačkoj županiji iz koje i sami vodite poreklo. U kontekstu međusobnih odnosa naroda na prostoru bivše zajedničke države, zanimljivo je da je zemlja koja je među prvima ponudila pomoć bila upravo ona koja je neretko u javnosti označena kao najveći hrvatski neprijatelj usled turbulentne prošlosti, a reč je o Srbiji. Da li je taj potez politički, ili je on izraz istinskog sapatništva? Kako to da se uglavnom setimo jedni drugih kad nam je najteže? Da li je jedan od razloga to što su Srbima Hrvati, kao i Hrvatima Srbi, potrebni radi jačanja sopstvenih zasebnih nacionalnih identiteta?

HRVOJE KLASIĆ: Baš sam nedavno napisao i govorio da postoji jedna praksa koja je vrlo čudna, pomalo neobjašnjiva, ali očito vrlo prisutna, a to je da mi jedni s drugima ne znamo živjeti kad nam je dobro i kad nemamo većih problema, odnosno u trenucima kada gradimo tvornice, zapošljavamo ljude, gradimo bolnice, škole, međusobno se ženimo. Onda ne znamo živjeti zajedno i onda zaratimo, a u trenucima kada nam je najteže, onda jedni drugima pomažemo. Nisam siguran da li psiholozi i psihijatri imaju nekakvu dijagnozu takvog ponašanja. A ako i imaju, meni nikada neće biti jasno što je tu posrijedi. Prije nekoliko godina, 2014., bile su velike poplave u Srbiji i poplave u Bosni i među prvima koji su dali pomoć bili su Hrvati. Tako da očito tu postoji nešto čudno. Ja čak u ovom trenutku ne bih ni razmišljao o tome da li iza toga Vučićevog poteza i milijun eura stoji bilo što političko, bez obzira što mislim sve najgore o političaru i državniku Aleksandru Vučiću, međutim nije to morao napraviti. Mogao je napraviti simboličnu gestu, kao i mnogi drugi, i bez novaca, ili s puno manje novaca. Kada već tako sporo ide proces suočavanja sa prošlošću i kad postoji nemogućnost kvalitetnog suočavanja, ja bih onda volio da bar razmislimo na temelju ovoga što nam se događalo o praksama suradnje u budućnosti, ne zanemarivši potrebu da naučimo da se kvalitetno suočavamo sa prošlošću, i da tu suradnju ipak pokušamo proširiti i produbiti. Jer koliko god se netko trudio, ni uz najbolju volju prošlost se ne može uljepšati. Ali po svemu sudeći, uz malo dobre volje budućnost se može uljepšati. Nekako se nadam na tom tragu da će se iz te 2020. barem nešto ubrati dobro i pozitivno i primijeniti u budućnosti, iako sam tu uvijek vrlo oprezan i dosta skeptičan.

Budućnost svakako jeste pred nama, ali se neretko kaže da se društva koja dobro ne poznaju svoju prošlost, ne mogu nadati ni dobroj budućnosti. Kada govorimo o odnosima Srba i Hrvata kroz istoriju, gde bi se iz istorijske perspektive mogla pronaći polazna tačka tih sukoba? Da li je naša zajednička istorija zaista toliko turbulentna ili je reč pre o tome da se s namerom ističu samo oni istorijski periodi gde su dva naroda bila u direktnom sukobu?

Kada pogledate, nazovimo ih tako, Hrvate i Srbe, jer je u tom trenutku o njima teško govoriti, u nekom 7. ili 8., 9. stoljeću do danas, Hrvati i Srbi su na ovim prostorima preko hiljadu godina. Ako uzmemo kada i koliko su ratovali jedni protiv drugih ciljano, ustvari imamo samo dva trenutka. To su Drugi svjetski rat i ratovi devedesetih godina. I u Drugom svjetskom ratu bili su na suprotnim stranama, ali ne zato što su to htjeli. U Drugom svjetskom ratu imamo genocid, etnička čišćenja i 1991. isto to. Govorimo, dakle, o nekih sedam-osam godina u odnosu na hiljadu godina. S obzirom da je to naša bliža prošlost, naravno da nam to izgleda kao nekakva praksa koja se često ponavlja. S druge strane, mediji i političari naglašavaju upravo te prakse, ne kao izuzetak, nego kao pravilo u našim odnosima. Sjećam se kada sam devedesetih počeo raditi u gimnaziji kao profesor povijesti, udžbenik povijesti je bio takav da je trebao pokazati učenicima da je ovo što nam se događa, u tom trenutku, logična posljedica svega onoga što kroz povijest opterećuje  hrvatsko-srpske odnose. Sve prakse suradnje, solidarnosti, zajedničke borbe u partizanskom pokretu, ali i zajedničkih osuda ustaškog režima, Miloševićevog režima, koje su bile prisutne i među Srbima, sva kumstva, sva prijateljstva, svi rođački odnosi, sve to bacili smo u vodu. Naša prošlost nam zapravo daje mogućnost da sagledamo to kako ne treba izgledati, ali nam itekako daje šansu da vidimo kako to može izgledati. Primjera radi, kada ustaše 1941. kreću masovno ubijati, paliti kuće po Baniji, ubijati ljude, zamislite situaciju u kojoj nastaje Prvi partizanski sisački odred, u kojem su 99% Hrvati. Oni prelaze Savu i dolaze na Baniju. I sada to lokalno srpsko stanovništvo odjednom vidi Hrvate naoružane, a nisu ustaše. Dakle, ti Hrvati žele zajedno s njima ratovati protiv drugih Hrvata. Mogućnost suradnje je itekako velika. Ona se nastavila i nakon 1945., u izgradnji zemlje, u vanjskoj politici itd. Prošlost je učiteljica života, a mi se redovito pokazujemo kao loši učenici. Ali iz te prošlosti treba se učiti, i na nizu tih negativnih, ali i na puno više pozitivnih primjera.

Dotakli ste se Drugog svetskog rata i primera sukoba Hrvata i Srba. Događaji iz tog perioda se i danas, nakon 80 godina, čine vrlo živima u javnosti, i to pretežno u onom delu javnosti koja se istorijom profesionalno ne bavi. Zbog čega je to tako? Zašto je narativ o Jasenovcu danas jako potreban Srbima, a nedovoljno, ili možda i potpuno nepotreban i potiskivan kod Hrvata, odnosno među krojačima naših dominantnih društvenih vrednosti i normi sa obe strane?

Problem je što moramo priznati da narativ o Drugom svjetskom ratu i periodima kasnije jest bio opterećen, tendenciozan, selektivan, bio je ideologiziran. Od toga ne smijemo bježati. Neke teme su se prenaglašavale, neke su se ignorirale, neke su se negirale, neki fenomeni su se zanemarivali, a neki su se dizali u nebesa. Mislim da je i to bio povijesni revizionizam. I naravno da smo svi očekivali da će se dolaskom demokracije i odnos prema prošlosti demokratizirati, da ćemo imati multiperspektivnost da čujemo i neke druge glasove. To ne znači da omalovažavamo nešto ili relativiziramo, nego da čujemo i nešto drugo. Međutim, dogodilo se to da smo mi devedesetih godina Drugi svjetski rat počeli procjenjivati kroz prizmu devedesetih. Ključ svega postaje činjenica da svi oni koji su se borili protiv Jugoslavije i svi oni koji su se borili za nacionalnu stvar postaju heroji. U Srbiji su oni koji su heroji četnici, odnosno srpski nacionalisti, a u Hrvatskoj su to ustaše, odnosno hrvatski nacionalisti. Te perspektive opravdava se sa „oni jesu radili zločine, ali je cilj bila Srbija i Hrvatska“. Kad pogledate iz perspektive hrvatskog nacionalista 1991., tko njemu može biti uzor? Hrvatski nacionalist vidi borbu za nezavisnu Hrvatsku, borbu protiv komunizma, borbu protiv Jugoslavije, u kojoj su najveća prijetnja Srbi. Kad je to još u prošlosti bilo? Nije bilo ni u vrijeme Matije Gupca, ni u vrijeme kralja Tomislava, nego 1941. Ustaše borbu potpuno isto vide. Tako je na mala vrata ušao narativ o nacionalistima s obje strane kao nekakvim patriotima i herojima. Moram priznati da je to u obje zemlje prisutno i dalje, ali ne na onaj službeni način, bez obzira što u nekim segmentima postoje elementi ustašonostalgije, ipak smo uspjeli da uklonimo tu mogućnost da se ustaše službeno proglase nekakvim herojima, iako imamo niz ulica koje se zovu po Mili Budaku ili nekim drugim kompromitiranim pojedincima.

Nažalost, do demokratizacije prošlosti još nismo stigli, ali smo zato već dugo u procesu istorijskog revizionizma, i to u pravcu koji ste upravo opisali. Posmatrano iz našeg konteksta, čini se da je 1945. godina i kraj Drugog svetskog rata ključan događaj. Pokojna istoričarka Olivera Milosavljević je nama, njenim studentima na predavanjima, neretko znala reći da je najveći problem savremenih istoričara-revizionista to što za njih istorija sveta počinje baš 1945. i kao da se pre toga ništa nije desilo. Zašto je uopšte potrebno vršiti reviziju prošlosti? Da li je ona opravdana ukoliko dođemo do nekih novih saznanja o nekom događaju iz prošlosti? Da li je veći problem u revidiranju istorije ili onima koji je revidiraju?

Prije svega, kada kažemo povijesni ili historijski revizionizam, u startu imamo jedan negativan predznak, iako bi revidiranje u prijevodu značilo „novi pogled“. Revizija u svakoj znanosti ne da je moguća, ne da je potrebna, nego je nužna. Problem je u tome što je revizionizam postao zloupotreba, jedan tendenciozan, selektivan, ideologiziran pristup određenim temama, koji je često upravo ovo što je i pokojna Olivera rekla, često opterećen tim nultim godinama. Iz perspektive povijesti ovih prostora, za ustaše koje su se spasile, za njih su to 10. april 1941. i 15. maj 1945. kada je krenuo surovi obračun s njima. Kao da se između ta dva datuma ništa nije dogodilo. To se recimo u novijoj povijesti u Srbiji često događa kada se govori o ratu devedesetih iz perspektive Oluje. Kao da se ništa prije toga nije dogodilo. Držao sam jedno predavanje izbjeglim Srbima iz Hrvatske nakon Oluje i, naravno, kada sam počeo govoriti kako s potpunim pravom kritiziraju ponašanje hrvatske vlasti, paljenje kuća, ubijanje civila, onda su pljeskali. A onda sam rekao sad mene zanima što ste vi 1991. učinili da se vašim komšijama Hrvatima, kojih je također protjerano nekoliko stotina tisuća, kojima su zapaljene kuće, ubijeni civili, što ste vi uradili da se njima to ne napravi? Tada vidite muk. Ljudi se jednostavno s tim ne mogu suočiti. Kada dođete u status žrtve i kada ne želite izaći iz osjećaja da ste jedino vi žrtve, u takvoj situaciji je teško prihvatiti da su neki od vas također i zločinci. U tim situacijama negiranja onda dospijevamo u situaciju da se prema Jasenovcu imaju različiti pogledi, da se umanjuje ili preuveličava, kao da je bitno da li je u konačnici ubijeno 85,000 ili 805,000 ljudi. Oni koji to problematiziraju ne rade to jer im je stalo do istine, nego zato što traže način kako bi mogli reći: „evo vidite da je sve ustvari pogrešno“. Kao kada sam bio u Srebrenici, pa su mi neki ljudi iz Bratunca prišli i rekli: „znate, nije u Srebrenici ubijeno 8500 ljudi, nego samo 6500“. Kao da je poanta u tih 2000 ljudi, kao da to mijenja nešto! Brojke služe kao izgovor. Ono što treba osuditi je karakter onoga što se događalo i ako bismo se oko toga složili, onda bismo na zločince prestali gledati kao naše i vaše, pri čemu su naši zločini uvijek manji od vaših. Već to bio bi velik pomak, a bojim se da ni oko tih osnovnih stvari ne možemo uspostaviti konsenzus.

Iako se u istorijskim analizama ne treba isključivo vezivati za pojedinačne godine kao nulte, za Vaš profesionalni rad jedna jeste vrlo bitna. Autor ste poznate, ako ne i vaše najpoznatije studije “Jugoslavija i svijet 1968.”, što je ujedno bila i Vaša doktorska teza. Često za sebe kažete da ste redak istoričar koji je doktorirao na jednoj godini. Međutim, 1968. je sve, samo ne obična godina. Da li je studentska pobuna te godine bila indikator početka krize jugoslovenskog društva, izraz generacijskog bunta ili nešto treće? Je li Vam u tom smislu indikativno to što su mnogi “šezdesetosmaši” napravili prilično zapažene političke i aktivističke karijere?

Ja sam se znao šaliti da sam doktorirao na jednoj godini, a zapravo krećem deset godina unazad, a idem i unaprijed, iza 1968. Ona jest bitna godina, ali ja ne bih rekao da je ona prijelomna. Nakon svih mojih istraživanja, mislim da indikatori problema u Jugoslaviji počinju krajem pedesetih godina, kada kreće val reformi, privrednih, ali i društvenih, koje iz raznih razloga nisu uspjele. Šezdeset osma je puno toga pokazala i dala naznačiti još više. Ona je pokazala koliko je Jugoslavija specifična u tom trenutku. Da je ona stvarno između Istoka i Zapada. Za Istok je Zapad, za Zapad je Istok. Ali je u tom smislu zanimljivo da je Jugoslavija u isto vrijeme u svojim različitim krajevima Istok i Zapad. Slovenija je 1968. u odnosu na Kosovo iste godine drugi svijet. Primjera radi, bio sam na jednom projektu 2018. baš povodom 50 godina od 1968. i sa mnom su bili Poljaci i Španjolci. I vi vidite da je 1968. u Jugoslaviji puno sličnija Parizu i SAD-u nego igdje drugdje, jer se drugdje na Istoku nije ni dogodila. Ako izuzmemo Prag, u kojem je jedan potpuno drugi proces, vi nemate 1968. ni u Poljskoj, ni u Bugarskoj, niti Rumunjskoj, Mađarskoj, a kamo li u SSSR-u. I ne samo to, nemate je ni u Španjolskoj. Franco je stavio policiju i vojsku pred fakultete i većih studentskih pobuna nema. Vi u Jugoslaviji, koja je totalitarna, nedemokratska, kako god, nemate ni u jednom trenutku situaciju da bi vojska i policija upala na fakultete, a mogli su to napraviti.

Što se tiče „šezdesetosmaša“, to jest zanimljiva priča. Recimo, ta godina u kontekstu protesta je primarno beogradska, iako je ona imala svoj odraz i u Zagrebu i u drugim većim gradovima. Ali recimo, u Beogradu su šezdesetosmaši opstali kao neka vrsta intelektualne alternative. Međutim, u Hrvatskoj se dogodilo nešto drugo. Tri godine kasnije dogodilo se tzv. Hrvatsko proljeće i studentski pokret, i ti studenti bili su primarno nacionalno orijentirani. Oni zapravo preuzimaju primat tih mladih ljudi koji priželjkuju promjene, tako da, kad pogledate kraj osamdesetih i početak devedesetih, masa šezdesetosmaša u Srbiji osnivaju neke političke stranke i postaju alternativa Miloševiću, te postaju rado viđeni pojedinci u društvu. Za razliku od Hrvatske, gdje su šezdesetosmaši od 1971., ali i poslije toga, krajem osamdesetih i početkom devedesetih, dobili stigmu Jugoslavena. I vi u Hrvatskoj gotovo da nemate nijednog šezdesetosmaša koji je izgradio nekakvu karijeru, osim doista nekih aktivista koji će devedesetih imati aktivističku ulogu, što je u trenutku kada je trajao rat bilo sporedno.

Početak sedamdesetih je u Hrvatskoj, ali i celoj Jugoslaviji značajan zbog pobune i pojave takozvanog Hrvatskog proljeća i MASPOKA, pokreta koji se tumači na različite načine. Pokret je bio prilično jak i u Vašem rodnom Sisku, što ste i dokumentovali u jednoj od svojih studija, „Hrvatsko proljeće u Sisku“, a uz to ste koautor jednog dokumentarnog filma o Hrvatskom proljeću. Da li je po Vama MASPOK bio monolitan pokret, ili je unutar sebe imao više frakcija od kojih su neke prevladale? Da li je on bio pronacionalistički pokret? Je li cilj lidera MASPOKA bio samostalna Hrvatska ili reforma SFRJ u kojoj bi SR Hrvatska imala drugačiju ulogu?

Da krenem od toga da on nije u biti bio pokret, nego je nakon svih tih događaja režim svemu tome dao epitet „pokret“, jer sve što bi u Jugoslaviji bilo pokret, a da nije pod direktnim nadzorom partije, to je onda nešto negativno. Međutim, doista MASPOK nije bio jedna monolitna masa i ono što je najzanimljive i što se u Hrvatskoj uporno negira: MASPOK je komunistički pokret. On je projugoslavenski pokret koji nikada nije dovodio u pitanje jugoslavenski okvir, a posebno ne Tita kao čelnu osobu tog jugoslavenskog projekta. Da nije bilo političara, hrvatskih komunista, MASPOK-a ne bi bilo. To ne znači da su, kada su otvorena vrata, kao recimo u Pragu 1968. kada je Dubček otvorio vrata, onda ušli mnogi. Tako je i u Hrvatskoj: politizirani su i književnici, i studenti, i masa naroda – zato i jest Masovan pokret. To jest, počelo se govoriti o nekim temama o kojima se nije govorilo. Ali ničega toga ne bi bilo da nije bilo hrvatskih komunista. To se dvadeset i trideset godina kasnije počelo zanemarivati. Sve se počelo gledati kroz prizmu onih koji su zatvoreni i stradali i koji su proglašeni hrvatskim nacionalistima, kao da su oni vodili cijeli pokret i kao da je njima u interesu bila nezavisna Hrvatska. Taj pokret imao je elemente nacionalizma, bez ikakvog spora, međutim on je nastao kao pokušaj reforme jugoslavenske federacije. Na temelju čistih računa, onoga što Bakarić naziva „federiranja federacije“, u smislu da je Jugoslavija trebala biti bliža konfederaciji, nego unitarnoj, centralnoj državi. U tom smjeru hrvatski ekonomisti i političari zahtijevaju neke reforme, ali ne s ciljem izdvajanja Hrvatske iz Jugoslavije, ne s ciljem ukidanja komunizma, nego njegovog popravljanja. Završilo je nacionalističkim parolama i izjavama koje su bile kap koja je prelila čašu i cijeli pokret počeo se promatrati kroz nešto što je bilo u principu sporedna stvar u cijeloj priči. Nakon toga ta priča biva stigmatizirana, o njoj se nije smjelo pričati, a kamo li ju valorizirati. Mnogi će reći da je pobjeda Hrvatskog proljeća Ustav iz 1974. jer je on na neki način dopustio to „federiranje federacije“, odnosno omogućio čak pretvaranje Jugoslavije u neku polu-konfederaciju.

Osnovno obeležje Ustava iz 1974. jeste prenošenje velikog dela ovlasti na republike i pokrajine, a s druge strane smanjenje uloge saveznih institucija u zemlji. Mnogi društveni teoretičari upravo ustavne izmene iz te godine posmatraju kao početak kraja SFRJ. S druge strane, ima i onih koji smatraju da je raspad SFRJ započeo u prethodnoj deceniji. Šta je Vaše mišljenje? Da li bi se Jugoslavija i bez ovih ustavnih reformi kretala u pravcu raspada?

Vrlo je teško biti precizan i ispravno odgovoriti. Mnogi na ta pitanja odgovore daju post festum, kao generali poslije bitke. Moram priznati da sam ja, koji sam, za razliku od ljudi koji su tada živjeli, gledao dokumente najviših partijskih tijela, svjestan da su stvari daleko prije išle k raspadu. Ako promatramo situaciju od početka šezdesetih, nesuglasice su sve veće, jer nakon prvog vala uspjeha u izgradnji zemlje, taj val više nije mogao biti tako snažan. Nešto je bilo potrebno mijenjati, a te promjene su zapravo pokazale sve manjkavosti jugoslavenske federacije. Jedna od bitnih manjkavosti je bila ta što nisu sve republike krenule s iste ekonomske, političke, društvene startne pozicije. Ako se krene s nečim što su Amerikanci nazivali Adam Smith whitout private capitalism ili laissez-faire socijalizam, odnosno da se uvode elementi tržišta, a da se država potpuno ne izvodi iz socijalizma, tu su onda nastajali problemi. Imali smo dobra poduzeća koja su mogla izaći na tržište, kojima nisu trebale subvencije, ali smo imali i ona koja su se stalno nadala subvencijama. Slovenija i Hrvatska kažu „mi previše dajemo Federaciji, a premalo dobivamo“. A opet Srbija, Kosovo, BiH kažu „da, ali vi biste na tržište, a ne trebate carine i od nas imate puno jeftinije sirovine“. Bilo je puno nezadovoljstva i stvari koje su počele ukazivati da se republike počinju ponašati kao konkurenti. Sve to je funkcioniralo dok je postojala osoba koja se zvala Josip Broz koji je bio i vođa i arbitar i koji je mogao lupiti šakom o stol i smijeniti rukovodstva. Međutim, iako Ustav iz 1974. i privredna reforma prije toga, iz 1965., nisu zamišljeni loše, njihova provedba je bila problematična i sve to donekle je moglo funkcionirati dok je Tito mogao sam intervenirati. Kad je on nestao, vidjelo se da je suradnja među republikama na puno nižoj razini nego što je konkurencija među republikama. Ako se uz to doda i nacionalizam koji je stalna boljka ovih prostora i bez obzira na bratstvo i jedinstvo kao jednu mantru, nacionalizmi nikad nisu uništeni. Samo su gurnuti pod tepih i čekali su mogućnost da izađu na površinu. Ne bih, dakle, rekao da je Jugoslavija nužno zbog problema srljala u propast, imate i danas države s puno većim problemima pa se ne raspadnu. Na probleme se očigledno nije reagiralo na način na koji je trebalo, već ih se zanemarivalo, pa i negiralo.

Iako se istorijska nauka najvećim delom zasniva na dokumentima iz prošlosti kao glavnom materijalu i izvoru podataka, nekada su i lične istorije vrlo zanimljive i u dobroj meri uspevaju oslikati duh jednog vremena. Odrastali ste u Jugoslaviji tokom sedamdesetih i osamdesetih godina u jednom od najjačih industrijskih centara te zemlje – gradu Sisku, koji je, osim svog specifičnog položaja na trorečju Kupe, Save i Odre, i nastanka prvog partizanskog odreda u Hrvatskoj, bio poznat i kao izrazito multietnička sredina. Kako sami pamtite taj period? Šta su Vam asocijacije na tadašnji Sisak i koliko je taj Sisak sličan današnjem? Da li ste tada možda uočavali neke etničke netrpeljivosti i, ako jeste, da li Vam je to tad kao detetu i tinejdžeru bilo čudno?

Krenut ću od kraja. Negdje devedesetih godina pričao sam s ljudima koji su živjeli negdje na Baniji, koja je doista miješan kraj, neka sela su isključivo srpska, neka hrvatska, neka miješana. Tada sam prvi put doživio da su mi rekli da smo radili zajedno sve one stvari koje smo morali raditi zajedno. Išli smo u školu i na posao zajedno, međutim zabave, rođendani, ženidbe, tu smo gledali da se držimo svojih. Meni je to bio šok. Ja sam odrastao u centru Siska, ja sam iz stopostotne hrvatske obitelji, nemam nikoga na Baniji, moja prabaka je živjela u centru Siska i svi su Hrvati. Međutim, ja nikada u životu nisam čuo od svojih roditelja da je netko uopće Srbin, Hrvat, ili da ja recimo ne bih smio naći curu koja se zove Jovana, ili da mi prijatelj ne može biti Dragoslav ili Sabahudin. Šok mi je bio devedesetih kada sam saznao da su na neki način postojali paralelni svjetovi. Mi danas možemo govoriti i tako govoriti neistinu, da smo svi živjeli sretno, idilično i onda „ko nas bre zavadi?“, i to obično bude Zapad, nas jadne i nevine, i tako nas je zavadio da smo počeli klati jedni druge. Ne. Ustvari mi se čini da su ti paralelni svjetovi funkcionirali u sinkroniji. Očito nismo znali za postojanje tog svijeta, niti sam mu mogao pridavati pažnju. Oni koji su mu trebali, ti su uglavnom reagirali represivno prema ljudima koji su recimo bili vjernici, prema onima koji su imali drugačiji odnos prema komunizmu. Moje djetinjstvo je bilo savršeno. Ja se nikad u Sisku u životu nisam družio sa Srbima. Nisam se družio s Muslimanima. Nisam se družio ni s Hrvatima. Ja sam se družio s dečkima koji su znali dobro igrati nogomet, sa zgodnim curama i s ljudima s kojima mi je bilo lijepo. Takva je i moja obitelj bila. Najbolji prijatelj moje obitelji je bio Miodrag koji je došao iz Požarevca kao vojno lice. Ništa mi to nije značilo. Ali očito nekima jest i očito je to značilo dovoljnom broju ljudi. Tako da sam veliki protivnik teze da nas je netko zavadio, ja mislim da je nacionalizam hrvatski i srpski, muslimanski, da je jedini i glavni krivac. Da li su nam možda mogli bolje pomoći, spriječiti, o tome možemo pričati. Ali to nije krivica ni Francuza, Nijemaca, ni Amerikanaca, nego je krivnja isključivo na nama. Mi smo se posvađali, mi smo se zaratili, počeli ubijati jedni druge. Ljudi iz Dervente su pucali po onima iz okolice, ljudi iz Petrinje po Sisku, ljudi iz Beograda su dolazili na ratište u Vukovar. Nisu to bili nikakvi stranci, niti je ikakav interes bio na Zapadu da se u ratu raspadne baš Jugoslavija, a ne recimo Čehoslovačka ili SSSR. Mislim da se drugačijim mišljenjem umanjuje moć i opasnost naših nacionalizama.

Krajem osamdesetih i početkom devedesetih dolaze sumorna vremena za naše prostore. Nacionalizmi oba naroda dovode do najgoreg mogućeg scenarija i rata na prostoru umiruće države, koji nažalost nije zaobišao ni  Hrvatsku. Sa samo 19 godina odlučujete postati branitelj. Da li je to uopšte bila odluka, odnosno, da li ste tu odluku racionalno doneli, ili je to bila Vaša unutrašnja, emocionalna potreba da branite svoj rodni grad? O čemu u tim prelomnim trenucima razmišlja još uvek praktično tinejdžer, kome se pred očima događa kraj jednog dela njegovog života i njegovne lične istorije?

Nisam imao ni 19 godina, imao sam 18. Zamislite situaciju u kojoj se netko tko je najbolji učenik u gimnaziji, tko prije toga dobiva najbolje ocjene iz starogrčkog i latinskog i tko upisuje fakultet na koji se prima deset ljudi, odjedanput nađe u maskirnoj uniformi sa oružjem. Ja uopće tada sebe nisam doživljavao kao nekog branitelja, niti se danas tako doživljavam. Ono što uvijek volim reći je da ni u tom trenutku ja nisam ratovao protiv nekoga. Ja sam branio svoje. I te 1991. moj omiljeni pjevač je bio Bajaga i moji najbolji prijatelji koji su morali napustiti Sisak, ili su to htjeli, a bili su Srbi, to su ljudi s kojima sam cijelo vrijeme ostao u kontaktu. Dakle, ja nisam ratovao sa Srbima. Ja sam se branio od ljudi koji su bacali granate po mom gradu. U stan do mog je palo nekoliko granata, ja cijelo vrijeme rata nisam imao stakla na prozorima, ali nikada nisam mislio da ratujem protiv Srbije i Srba, nego protiv zlih ljudi. Kao što bih sutra ratovao protiv istih tih zlih ljudi, taman da su došli iz Varaždina ili Pule. Koliko je moguće racionalno razmišljati? Gledajte, kao što je bilo i sa ovim zemljotresima. Prvo čovjek ima potrebu da obrani sebe, svoju obitelj, svoj mikrosvijet, čak i po cijenu nekakve opasnosti po život. Nisam išao s namjerom da ja pucam negdje i da nešto ratujem. Ja nisam nikada volio petarde kao klinac, i onda se nađem u toj situaciji. Ja sam tu bio tri mjeseca, otišao sam na fakultet, pištolj koji sam dobio sam poklonio i rekao sam da se u životu ne mislim baviti oružjem. To je bio jedan vrlo traumatičan period, koji je danas nekome lako analizirati sa strane. Ali u tom trenutku odluke se donose u sekundi. Kasnije se uvijek pitaš da li si mogao učiniti nešto bolje, ali takva je situacija bila. Nikome nisam učinio ništa nažao. Mislim da sam nekima uspio pomoći, ali se uvijek može pomoći više. Ali sada to ne možemo promijeniti.

Kao i kod Drugog svetskog rata, pogledi na rat na prostoru bivše Jugolsavije su također različiti. Iz dominantne hrvatske perspektive, 1995. godina je odgovor na 1991.  godinu i zločine koji su tada činjeni nad Hrvatima, dok je iz srpske perspektive 1995., osobito akcija Oluja, najveći zločin koji se desio Srbima u tom ratu. Da li je uopšte moguće pomiriti sve te perspektive? Ako jeste, kojim bi se to mehanizmom moglo učiniti? Da li je moguće zamisliti da će te perspektive u budućnosti biti revidirane shodno većoj vremenskoj distanci?

Možda na nekoj puno većoj vremenskoj distanci, ali sam sumnjičav. Često navodimo kao dobar primjer situaciju u Njemačkoj. Međutim, zaboravljamo da je Njemačka 1945. kažnjena i proglašena krivom. Glavni lideri Njemačke su zatvoreni, osuđeni. Ovdje se to nije dogodilo i ono što mogu reći iz perspektive Hrvatske, gdje se dugo nije moglo suočiti s tamnim stranama devedesetih, ni danas se u potpunosti ne radi onako kako bih ja volio. Ali neke pomake smo napravili, u smislu da je potpuno normalno da premijer i predsjednik idu na mjesta stradanja Srba nakon Oluje; da je normalno da je predstavnik srpske manjine dio  vlasti u Hrvatskoj i da je Srbin potpredsjednik hrvatske vlade. Normalno je da imate povjesničare poput mene koji svakodnevno pišu o stradanjima Srba, o hrvatskom nacionalizmu itd. Nije dovoljno, volio bih da je puno više, ali pomaci su vidljivi.

S druge strane, bojim se da  je u Srbiji situacija katastrofalna. Za razliku od Hrvatske, u Srbiji je na čelu države čovjek koji se nikada nije ispričao za svoj ratnohuškački dio života iz devedesetih godina. On je 1995. u Glini govorio da Glina nikad neće biti Hrvatska, i još uvijek je zagovarao Veliku Srbiju, huškao tamošnje ljude. U Srbiji nažalost još uvijek nema tog odnosa da su Ratko Mladić, Karadžić, Šljivančanin i drugi koji su osuđeni za ratne zločine doista zločinci. Oni su i dalje heroji. Međutim, u Srbiji ima nevjerojatno dobrih povjesničara. Spomenuli ste Oliveru Milosavljević koja je nažalost već neko vrijeme pokojna. Zatim, tu su mnogi, od Dubravke Stojanović, Milivoja Bešlina, Srđana Miloševića, mogao bih nabrajati koliko hoćete. Ti ljudi u Srbiji ne mogu doći na najgledanije televizije i u najčitanje novine. Da i oni paralelno s onima koji revidiraju povijest ljudima govore što je bila srpska prošlost. U Hrvatskoj se to bitno promijenilo. Ljudi koji, poput mene, drugačije gledaju na prošlost su na najgledanijim televizijama i u svim najčitanijim novinama, i to itekako mijenja svijest. U Srbiji se to ne događa i ne znam što će se i kako raditi, jer kada uđete u taj narativ žrtve i da su svi protiv vas, da vas svi mrze i da vi nikad ništa niste napravili loše, i kada nulte godine birate po svom, kada gledate na Kosovu samo ono što se dešavalo vama, a nikada ono što se dešavalo Albancima, kada gledate na devedesete u Hrvatskoj samo ono što se događalo Srbima, a nikada i Hrvatima, to ne vodi na dobro. I ne vidim tu promjenu u Srbiji. U Hrvatskoj ona ide presporo, ali ju vidim.

Smrću Franje Tuđmana 1999. i rušenjem Miloševića godinu dana kasnije, odnosno nestankom dvojice ratnih lidera sa političke i životne scene, stvorila se mogućnost da neki novi lideri rade na pomirenju Srba i Hrvata i prevladavanju zajedničke turbulentne prošlosti na pragu 21. veka. Zašto ni do danas u tome nismo uspeli? Da li je uopšte potrebno da se pomirenje dogodi na najvišim političkim instancama i da li usprkos negativnim uticajima “odozgo”, običan svet može naći put pomirenja?

Ja čak i ne mislim da postoji neka izraženija svađa između lidera. Aleksandar Vučić kad god hoće može doći u Zagreb, hrvatski predstavnici vlasti mogu doći u Srbiju. Mogu nabrojati čitav niz izjava talijanskih ili mađarskih političara koji u Hrvatskoj često zvuče gore od nekih srpskih političara kada, recimo, Talijani posežu za jadranskom obalom ili Mađari za Međimurjem, ali to je dio folklora i to ne znači da mi smo u lošim odnosima s tim narodima. Tako je i sa Srbijom. Ja mislim da je situacija drugačija. Vratit ću se na jednu usporedbu koju često spominjem, a to su Nijemci i Francuzi nakon 1945. Tada se završava treći po redu rat između Francuza i Nijemaca, u kojim su deseci milijuna Nijemaca i Francuza poginuli. Nisu 1945. svi njemački zločinci kažnjeni. Nisu svi Francuzi 1945. preko noći zaboravili sve Nijemcima. Ali su 1950. godine francuski i njemački državnici pružili jedni drugima ruku i napravili temelje Europske unije. Deset godina nakon 1945. više nitko nije mogao zamisliti rat između Francuske i Njemačke. Godine 1960. ljudi iz cijele Europe i okolnih zemalja, tipa iz Turske, žele doći živjeti u Francusku i Njemačku koje su faktor stabilnosti i prosperiteta u Europi. To je sve pet, deset, petnaest godina nakon rata. Mi smo danas 25 godina od rata. Što se to nije dogodilo? Gdje sad ova usporedba ne ide? U tome što su francuski i njemački političari, ma što ja ideološki kao sociodemokrat ili socijalist mislio o demokršćanstvu, imali viziju napretka svojih društava. Oni su imali viziju što napraviti. Recimo stvaranje welfare statea. Mi ovdje ustvari imamo elite koje se pokazuju nesposobnima, koje nemaju viziju, a kada nemate viziju da od Srbije, Hrvatske ili BiH napravite pravne države, društva pravde i bogatstva, koje će brinuti jednako o svim svojim pripadnicima, u socijalnom, zdravstvenom, školskom smislu, onda se ne možete natjecati tko ima manju inflaciju, tko je zaposlio više ljudi, gdje su plaće više… A kad toga nema, oko čega se možete natjecati? Oko onoga tko je koga više poubijao i tko je veća žrtva. To je problem. Da bi ovdje stvari u tom socijalnom smislu i u pravnom smislu krenule naprijed, onda bi ova pitanja postajala sve irelevantnija. To ne znači da bi ljudi kojima su poubijani neki članovi obitelji to zaboravili, ali većina drugih bi počela lakše živjeti. Ali mi ovdje nemamo elite koje strateški promišljaju, koje imaju viziju razvoja, napretka i dok god je takva situacija, bojim se da će i prošlost biti jedna mogućnost bijega, gdje ćete uvijek naći sigurno tlo za stjecanje političkih poena.

Šta je raspad Jugoslavije doneo dobro, a šta loše jednoj i drugoj državi? Kakvo je Vaše viđenje Jugoslavije i da li je preterano govoriti o njoj kao nekakvoj idealno uređenoj platonovskoj državi, a opet da li je i preterano kuditi je kao „tamnicu naroda“?

Na početku moram reći da ja nemam nikakav nostalgični odnos prema Jugoslaviji, imam nostalgični odnos prema svom djetinjstvu. Ne prema državi, jer bih lagao. Ali ja nemam nostalgičan odnos ni prema Hrvatskoj. Ja ne mogu lagati da meni Split ili Varaždin znači isto kao Sisak. Kao što ne mogu reć da mi je u Vranju, Kranju ili Zenici bilo jednako lijepo kao što mi je bilo u Sisku do 1991. Ja nemam žal za nekim okvirom, jer ne vjerujem u granice. Ne vjerujem u nacije, u moć država, dakle ja ljude vidim kao jednake, kao braću, i u tom smislu meni granice ništa ne znače. Nisu mi značile ni republičke ni državne granice do 1990., ne znače mi ni danas; jedino da me opterećuju i da me određuju.

Jugoslavija je imala čitav niz dobrih stvari, koje smo mogli nadograditi i učiniti još boljima. Vezano za školstvo, zdravstvo, odnos prema određenim socijalnim kategorijama. Međutim, nema spora da je bilo i loših. U Jugoslaviji niste mogli biti gej i reći javno „ja se zalažem za prava homoseksualne manjine“. Niste mogli doći nasred ulice i reći „ja mislim da je ovaj političar loš i da ga treba smijeniti, da ga treba zatvoriti zato što je ukrao nešto“. Niste to mogli. Čitav niz stvari niste mogli napraviti. Te stvari ne smijemo danas zanemarivati zbog toga što se ne slažemo s trenutnim nacionalizmima, pa da onda zato veličamo i sve loše prakse u Jugoslaviji. Ali nema zemlje koju možemo gledati crno-bijelo. Kako bi bilo kad bismo Francusku gledali isključivo kroz njenu kolonijalnu prošlost, odnos prema Alžircima, odnos prema Vijetnamcima, kad bismo SAD posmatrali kroz CIA, kroz odnos prema ljudima druge boje kože itd.? U prošlosti uvijek možemo pronaći nešto što možemo nadograditi da bude bolje i nešto što trebamo izbjegavati u budućnosti, pa to vrijedi i za jugoslavensku prošlost.

Najbolji pozitivni primjer je recimo vanjska politika. Ako bi se na ičemu moglo učiti, to je odnos jedne male zemlje, ne toliko bitne 1945. ili 1950., zemlje koja se etablirala kao nezaobilazan faktor vanjske politike kroz Pokret nesvrstanih. Zašto bi itko očekivao da će jedna zemlja stati na čelo pokreta gdje su afričke i azijske zemlje? Tako da, možda možemo reći da je jedna proaktivnost u vanjskoj politici bila značajna. Za Hladni rat Jugoslavija je bila dovoljno mala da bude nebitna, a ipak nije bila nebitna. Također, pozitivan je bio narativ u tom socijalnom aspektu, u otporu najcrnjem obliku liberalnog kapitalizma koji ne gleda čovjeka i vrijednosti, koji ulaže u vojnu industriju, koji razvija velike korporacije, koji u radniku ne vidi osobu, nego stroj s rukama i nogama – u tom smislu Jugoslavija je bila pozitivna. Ja sam, recimo, u zadnjoj knjizi o Miki Špiljaku govorio o toj sindikalnoj organizaciji u Jugoslaviji koja je vodila brigu o radnicima. Ima niz primjera iz kojih bismo mogli puno naučiti, ali i niz negativnih primjera, koje bismo trebali izbjegavati.

Iako se istoričari bave prošlošću, neretko mogu dati i dobre prognoze za budućnost. U kojoj meri će globalna korona-kriza uticati na budućnost sveta? Da li ste Vi lično zadovoljni načinom na koji se Hrvatska i region bore sa ovom pošasti? Ko će po Vama profitirati, a ko izgubiti od ove krize?

Ja se ne volim baviti nekim pretpostavkama, nisam futurolog već sam povjesničar. Jedino što primijetim neke obrasce koji me podsjete na obrasce iz prošlosti, kao što je recimo zanemarivanje pravne države i zakona, ili pojava nekih jakih autoritarnih ličnosti, ili odnos prema drugačijima od nas, bilo da se radi o migrantima ili pripadnicima nacionalnih manjina, spolnih manjina… Takva ograničenja sloboda uglavnom nikad ne vode na dobro. One tako ne izgledaju možda u tom trenutku, ali stvari inače nikada ne dolaze preko noći. Ni ograničavanja prava Roma ni Židova ni homoseksualaca niti komunista nisu preko noći završila u Auschwitzu. Trebamo biti pažljivi na nekim stvarima iz prošlosti, učiti da reagiramo na neke impulse koje dobivamo.

Što se tiče budućnosti, nisam siguran. Korona će sigurno promijeniti globalno neke odnose, ali ne u regiji. Mislim da naše dvije države nisu ništa bolje ni gore reagirale, što se tiče i smrtnih slučajeva, ali opet eto kad usporedite recimo sa SAD-om ili Italijom, vidite zašto su Srbija i Hrvatska bile bolje od drugih zemalja. Upravo zbog naslijeđa zdravstvenog sustava iz Jugoslavije. Iz tog jednog javno-zdravstvenog sustava koji se razvijao desetljećima, iz bolnica, besplatnog lječenja itd. Mislim da to pokazuje koliko možemo biti zahvalni da naše bolnice nisu mjesta gdje vi morate iskeširati svoju ušteđevinu da bi vas operirali, da bi vodili brigu o vama itd. Ne mislim da će korona-kriza nešto bitno promijeniti ni popraviti vezano za odnose u regiji. Ja mislim da je to jedan proces koji je sveobuhvatan, koji možda može pokazati koliko smo osuđeniji jedni na druge nego što mislimo, u cijelom svijetu, a ne samo u regiji. I da će nas natjerati da razmislimo koliko smo krhki, koliko malo treba da ustvari nestanemo, tako da evo možda nekako polu-metafizički odgovor, ali ipak se na kraju sve svede na to da osvijestite gdje ste i što ste u svijetu u kom živite.

Kažete da niste futurolog, ali istoričar svakako jeste. Na kraju, kako tumačite položaj Vaše nauke danas? Da li je moguće uopšte misliti da će na našim prostorima istorija kao nauka imati značajniju ulogu u kritičkom preispitivanju prošlosti, ili će Vaša “teorija samoposluge” (selektivan pristup istorijskim događajima, koji ne podrazumeva praćenje kontinuiteta, već samo ono što je nama po volji u tom trenutku – op. a.) i dalje dominirati u tom kontekstu?

Kao i svaka nauka, i historijska nauka ima svoja ograničenja, a ta ograničenja se uglavnom svode na čovjeka. Svatko od nas je čovjek od krvi i mesa i onaj koji kaže da je nepristran, objektivan i da samo traži istinu, u principu laže. Dakle, svi mi ulazimo s nekakvim predrasudama, s nekakvim predubeđenjima. Netko će reći s dobrom namjerom, jer borimo se protiv nacionalista, nećemo sad toliko kritizirati npr. Jugoslaviju, jer eto tako ćemo nacionalistima dati još više materijala. Hoću reći, netko može misliti da radi dobro, a ustvari pokazuje slabosti sustava u kojem je čovjek zapravo najvažniji faktor. Čak i u egzaktnim znanostima. Vi u medicini imate liječnike koji će reći „neću se cijepiti“, imate one koje će reći „to će nas jedino spasiti“. Negdje dakle, imate doslovno statistike i brojke, pa ne znate što s njima, a kako ćete tek tamo gdje trebate reći tko je prvi počeo, tko je više stradao i zašto je netko kriv ili nije? Ali mislim, opet, da to ne ovisi o nauci, nego o naučnicima. Dok god ima naučnika koji se bore da se njihov glas čuje, tu se pozivam na Gramscija, mislim da naučnici, bilo koji, intelektualci generalno a historičari svakako, moraju postati puno više društveno angažirani, društveno aktivni. Nemamo koristi od historičara koji pišu radove koje nitko ne čita. Ti radovi jesu važni, ali moramo živjeti u svijetu u kojem se mora biti proaktivan. Postoje danas kanali koji nisu više znanstveni, naučni radovi od pedeset stranica koje nitko ne čita, mi danas moramo živjeti u skladu s mogućnostima koje nam pruža moderni svijet i jednostavno moramo biti među ljudima. Hoćemo li nekoga uvjeriti u naše namjere? Dio hoćemo, dio nikad nećemo, ali jednostavno, to je uvijek borba i ta borba u principu nikada ne staje, niti u puno razvijenijim društvima, tako da ni mi ne možemo gledati stvari crno-bijelo, život je uvijek u tim nijansama i mislim da smo, ako dođemo do tih nijansi, već postigli puno.

Foto: Net.hr

PODELITE