Katarina Peović Vuković docentica je na Odsjeku za kulturalne studije u Rijeci. Doktorirala je na Odsjeku za komparativnu književnost Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Autorica je zapaženih studija Mediji i kultura (2012) i Marks u digitalnom dobu (2016). Urednica je književnog časopisa Libra libera. Rotirajuća je vijećnica u zagrebačkoj gradskoj skupštini iz redova Radničke fronte.

PREDRAG DARABOŠ: U svojim znanstvenim radovima analiziraš prirodu digitalnih medija i Mreže te njihov utjecaj na društvo u vremenu u kojem je tradicionalna ideja autonomne tehnologije obilježena determinizmom i pesimizmom suprotstavljena optimističnoj viziji opće povezanosti i participacije koju Mreža i mediji nude. Postoji li uopće strukturalni uvid u medije kojim bi se mogle valorizirati ove dvije dominantne ideje?

KATARINA PEOVIĆ VUKOVIĆ: Danas kada svi govore o opasnostima gubitka posla zbog robotizacije, važno je upozoriti da takve teze pate od tehnološkog determinizma i opasnog redukcionizma. Kao i svaki determinizam i ovaj predstavlja pojednostavljenje – ideju da će tehnologije autonomno nešto “činiti”. Tako će one danas “oduzeti” radnicima njihova radna mjesta (iako se istovremeno čuje već otrcana ali problematična teza da danas više nema radnika). Radna mjesta neće nestati zbog robotizacije već zbog tržišta rada i također neka radna mjesta se vraćaju, ako kapitalu to odgovara, na predindustrijsko stanje. Uistinu puno se poslova automatizira, Amazon je recimo robotizirao većinu svojeg radnog procesa. No radnici će se opet vratiti na ta ista radna mjesta procijene li vlasnici da je trošak ljudske radne snage manji od troška tehnologije. Kapital ne zanima tehnologija, već snižavanje cijene rada, odnosno snižavanje troškova proizvodnje. Iz aspekta kapitala sasvim je svejedno zbiva li se to snižavanje robotizacijom, osvajanjem monopola, pregovorima sa sindikatima ili pristankom na nisku cijenu rada. Istovremeno automatizacija i robotizacija s općeljudskog aspekta predstavljaju najbolje što se civilizaciji i kulturi može desiti – jer oslobađaju čovjeka od rada. To i jest humanistički temelj napretka. Tom pak napretku nije prepreka tehnologija – već kapital.

Dobar primjer za takvu zamjenu teza daje Uber koji se često navodi kao pozitivan primjer tehnologije koja direktno spaja “ponuđača usluge” i “korisnika”. No istovremeno Uber u mnogim sredinama ruši cijenu rada i djeluje u sivoj zoni neplaćanja lokalnih poreza i prireza, da ne govorimo o satnici koju pojedini vozači i vozačice sami sebi nameću, spavajući u taksiju i radeći preko svake ljudske norme. Nije riječ o problematičnoj tehnologiji, koja uistinu može ubrzati spajanje onih koji voze s onima koji trebaju prijevoz, već o političkoj ekonomiji koja iako radnika milosrdno promovira u “suradnika” istovremeno ga degradira na rad mimo izborenih prava osmosatnog radnog vremena i bez ikakve zaštite. Tzv. “gig ekonomija” radnika smješta u kontekst pred-industrijskih uvjeta rada, dok se uglavnom slavi njezina post-industrijska forma. Postoje servisi tehnološki jednako napredni, koji istovremeno ne ubiru korporaciji 25% svake vožnje. Kada govorimo o tehnološkom napretku ne možemo šutjeti o političkoj ekonomiji – načinu proizvodnje koji nameće imperativ profita. Taj imperativ temeljen je na eksploataciji radne snage. Tu neoklasična ekonomija nije odgovorila na temeljnu nejednakost koja vlada između onih koji rade i stvaraju višak radnih sati koje se pretvara u višak vrijednosti i onih koji taj višak raspoređuju asimetrično.

Slobodna razmjena autorskih djela i softvera neke su od konstitutivnih obilježja darovne ekonomije koju vidiš dovoljno potentnom da pokrene čak i globalni konflikt. Temelji li se taj optimizam i na spoznaji o strukturalnoj proturječnosti koju unutar sebe nosi korporativna ekonomija milosrđa?

Da, upravo tako. Moj optimizam je temeljen na temeljnom proturječju i konfliktu između tehnološkog progresa Mreže i novih medija s jedne strane i kapitala s druge. Ne postoji trusnije područje od toga danas. Kapital neprestano stvara proturječja, Marx je već opisao takve trenutke i njihove strukturalne uvjetovanosti u povijesti kapitalizma. Samo je pitanje je li ovo proturječje dovoljno snažno da izazove kapitalizam danas. Postoje razlozi za optimizam, no i pesimizam. Više od sedamdeset posto ljudi smatra da je “skidanje” glazbe, filmova i drugih artefakata zaštićenih autorskim pravom – u redu. To kod industrija (glazbe, filmova, softvera)  ne izaziva samo negativnu reakciju – iako je i ona pristuna. To je reakcija suzbijanja i legislativnih pritisaka. No još je zanimljivija druga, “blaža” reakcija – proces “milosrdne ekonomije” – davanja pristupa proizvodu (aplikacijama), gdje se od “korisnika” očekuje da za uzvrat ponudi svoje podatke. Tzv. prosumer – konzument i proizvođač predstavlja kompromis i rezultat konflikta koji se stvorio između starih industrijskih načina stjecanja profita (prodajom fizičkih kopija) i komunizma slobodnog skidanja svega. Taj proces kreativne destrukcije može rezultirati i globalnom revolucijom. Kod Marxa imamo “opći intelekt” koji je rezultat tehnološkog razvoja i oslobađanja viška slobodnog vremena – kapital treba dokolicu kako bi poticao kreativnost, istovremeno ta kreativnost može proizvesti i alat njegova uništenja. Da je kapital stao na tom kreativnom trenutku – nešto bi se u načinu proizvodnje moralo promijeniti – dok se sve dijelilo neki su govorili i o “kiberkomunizmu”. No kapital uvijek “okiva” snage za proizvodnju na taj način da one proizvode profit. Nalazimo se u momentu povijesti kada se pred našim očima zbivaju takve tranzicije. Dakle iako postoje razlozi za optimizam, revolucija tehnologije je razorna za kapital, istovremeno taj je razvoj pogonsko gorivo kapitalizma. Danas je ova dijalektika ključna za razumijevanje tehnoloških promjena.

U masovnim prosvjedima 2011. godine neki korporativni medijski servisi poslužili su kao logistička podrška prosvjednicima, ali su u kritičnim situacijama, zbog političkog pritiska, blokirali svoje korisnike. Potvrđuju li ovakvi primjeri već klasičnu tezu da su u postindustrijskom društvu informacije, mediji i tehnologija društveni temelji moći?

U mnogim su revolucijama i ustancima posljednjih desetljeća tehnologije igrale važnu ulogu. U arapskoj revoluciji, globalnom valu pokreta Occupy, kao i u prosvjednim reakcijama na mjere štednje diljem Evrope. Neki su sudionici tih promjena, kao što su egipatski prosvjednici, naivno bez rezervi zaključivali da tehnologije demokratiziraju društvo. Ipak u mnogim su epizodama velike korporacije poput Facebooka, Googla, Blackberryja sudjelovale u cenzurama i pritiscima (iz raznih razloga). Načelna svjetonazorska otvorenost ovih servisa i kompanija svoje granice nalazi u pitanju profita. Zanimljivo je da je Facebook cenzurirao jednu od ključnih egipatskih grupa, no ne zbog političkog pritiska, već jer su se administratori služili pseudonimima. Korporacijama informacije znače profit i mjeru svih stvari. Mimo tih pitanja oni će sva druga ostaviti načelno otvorenima. Sve dok se ne postavljaju temeljna pitanja političke ekonomije – načina proizvodnje u kapitalizmu – tada korporacije postavljaju zidove i represivno djeluju. Ipak ta bi se pitanja morala postaviti.

Početkom osamdesetih, u studentskim krugovima tadašnje države tinjala je kultura samizdata, preteča modernih peer-to-peer (p2p) umrežavanja. Autor bi donio deset kopija svog eseja ili priče, spojili bi ih i svatko od desetorice  dobio bi svoj primjerak književnog časopisa. Održava li i danas p2p  značaj radikalne opozicije vladajućim, sada neoliberalnim modelima proizvodnje i u širem kontekstu – je li Mreža doista moguće polje kiberkomunizma?

Zanimljivo je prisjetiti se kako su samizdati, fanzinaška kultura i slični “uradi sam” koncepti postojali puno prije tehnoloških rješenja koja su ih olakšala. To ide u prilog tezi sociologa Mreže, poput Manuela Castellsa, koji upozoravaju da je nastanak Mreže i digitalnih tehnologija posljedica društvenih gibanja, a ne njihov uzrok. Često se kaže da “tehnologije utječu” na društvo, kulturu, vrijednosti, načine čitanja, ljudske odnose i sl. No one su prije posljedica tih društvenih potreba i gibanja nego njihov uzrok. Castells navodi tri procesa u posljednjoj četvrtini 20. st. koji su najavili novu strukturu: potreba ekonomije za većom fleksibilnošću; potrebe društva u kojem visoko stoje vrijednosti individualne slobode; a tek onda i napredak u računarstvu i telekomunikacijama. Svako kontekstualiziranje tehnologije je važno.

Prvi veliki medijski šok u Hrvata bio je izazvan mrežnom distribucijom pornografskih snimaka pjevačice Severine. Osim što otkriva očiti antagonizam između p2p i industrije zabave, razotkriva li ovaj slučaj i dublja proturječja oko razumijevanja ugrožavanja prava na privatnost i autorskih prava koje proglašavaš legitimacijskim diskursima kapitalizma?

Ako ovaj slučaj promatramo mimo osobne traume, kojoj treba svakako dati za pravo, ova je snimka kako su to mnogi ustvrdili obrazovala mnoge Hrvate u tome što znači p2p dijeljenje. Reakcije  mnogih ukazivale su na nerazumijevanje distributivne strukture Interneta, no i reakcije nekih institucija i samih subjekata na Mreži. Oko milijun korisnika je “skinulo” tu snimku. Ova snimka je na velika vrata u nas uvela darovnu ekonomiju. No gesta odvjetnika da snimku proglase autorskim djelom uputila je i na sukob darovne ekonomije i artefakata koji su zaštićeni autorskim pravom.

Kurikularna reforma školstva otvorila je bojno polje za sudare različitih ili ne toliko različitih ideologija. Ono što je očito jest da obrazovne institucije, kao klasično gutenbergovske institucije, doživljavaju krizu u eri digitalno-mrežnih medija. Mogu li reformski potezi koji uključuju informatizaciju škola biti dovoljni za ublažavanje šokova poput onog koji se očitovao kada se saznalo da učenici srednje škole u Rijeci ocjenjuju svoje profesore?

Tu je puno pitanja otvoreno. Kurikularna reforma je imala nekih loših strana – kao što je nametanje poduzetničke kulture – no bila je načelno inkluzivna i dolazila je “odozdo” – na njoj su radili stručnjaci i nastavnici. Danas se pojavljuju na kaubojski način promjene kurikuluma koje nisu provedene na transparentan i stručan način. Jedan od primjera takvog kaubojskog ulaska u škole su i crowfunding kampanje za nabavku opreme s kojom idu i edukacije nastavnika, nakon čega, jednom kada se ušlo u škole, kreće stalni dotok novca i klasična priča javno-privatnog partnerstva u kojem javno financira privatno.

Drugo je pitanje kriza obrazovanja, koju smatram ne proizvode mediji, već, opet, političko-ekonomski čimbenici. O tome sam u pitanju o tehnološkom determinizmu nešto već rekla.

Ocjenjivanje nastavnika je dobro, no danas je ono provučeno kroz neoliberalnu matricu koja u sukob stavlja “klijenta” i “djelatnika”. Nastavnik i učenik koji su trebali biti u bliskom odnosu danas se gledaju preko nišana. I jedan i drugi su ucijenjeni – i to zato što više nemaju pravo na pogrešku. Vertikalna pokretljivost je smanjena, klasne razlike rastu, a siromašni imaju sve manje prilika.

Nekom se može činiti da je takav socijalni darvinizam tu kako bi racionalizirao preskup i neučinkovit sustav. No to su samo prazne priče za one kojima još nije jasno da će uštede na nastavničkim plaćama biti prilika za privatnike i privatne inicijative. Kako je o dobročinstvu jednom rekao Bill Gates “kreativni kapitalizam” je način da se korporacijama omogući “stvarna inicijativa”, da postane moguće zarađivati dok se pomaže “onima kojima je to “najpotrebnije”. Dakle nije riječ o nekoj naivnoj korporativnoj filantropiji niti nekim moralnim imperativima koji se postavljaju pred kompanije već načinu da se uđe u nove sfere i tamo ostvari profit.

Takva je političko-ekonomska matrica postavljena samo zato da bi privatni sektor profitirao od javnog – da bi se omogućilo da se sreže dio troškova koji su namijenjeni za plaće nastavnika i prenamjeni za opremu i profit privatnicima. Oni će nam za uzvrat preko svojih agencija za privremeno zapošljavanje omogućiti da imamo i nastavnike, i da država za njih plaća puno manje.

Zapažena je tvoja polemika s kapitalistom Nenadom Bakićem koji gradi o sebi sliku anđeoskog dobročinitelja hrvatskog školstva. Osim što je čudno da ovaj gorljivi neoliberal  tako zdušno i često posluje s državom, ne potvrđuje li njegovo inzistiranje na smanjenju broja nastavnika u školama daljnje jačanje trenda propadanja javnog sektora  pod naletom tržišnih principa kao mjere svih stvari, pri čemu je čovjek i radnik na zadnjem mjestu, a privatni profit na prvom?

Osobe koje se izdvajaju u nedavnom profiliranju neoliberalizma kao političke i ideološke opne za jednu interesnu skupinu, su tek simptom na malignom tkivu kapitalizma na periferiji. Bakić istovremeno povezuje nekoliko silnica koje su puno važnije od njegovog lika i djela – od opisane “filantropije”, legitimacije smanjenja broja nastavnika, otkidanja od i onako siromašnog nastavničkog posla, sve do natječaja za opremu i upitnog načina suradnje s državom. Način na koji je njegov poduzetnički projekt Croatian Makers ušao u škole, predavat će se generacijama na privatnim poduzetničkim školama, a upravo po uzoru na idole poduzetništva poput Billa Gatesa koji otvoreno priznaju da nije riječ o nekom dobročinstvu bez kalkulacije, već promišljenom potezu privatnog poduzetništva. Crowdfunding kampanje koje završavaju uvođenjem novih programa u škole, otvaraju vrata za još jedan predmet tradicionalnog katoličkog usmjerenja, ali i za marksizam, kao i za sve druge sadržaje. Ono što nije dobro kod takvih inicijativa jest preskakanje procedura, struke uklapanja programa u kurikulum. Takve inicijative su neoliberalna braća uvođenja vjeronauka u škole. Osim što su za potvrdu vjeronauka trebali biti potpisani Vatikanski ugovori. Neki oblik konsenzusa i društvene provjere treba proći svaki program.

Predavačica si na kulturalnim studijama i marksistica pa stoga ne iznenađuje kada navodiš tvrdnju  Stuart Halla  kako su kulturalni studiji marksizam kao političku teoriju uvijek promatrali kao konstitutivni problem. Možeš li malo elaborirati ovu tezu?

Hall je rodonačelnih britanskih kulturalnih studija koji su uvijek marksizam uzimali na način kako će to Hall reći referirajući se na Benjamina “hrvanja s anđelima” – istovremeno su kritizirali kruti ekonomistički redukcionizam i uzimali materijalne uvjete života kao temeljne. Iako postoje razne inačice kulturalnih studija, pa i amerikanizirana varijanta identitetskih politika koja se mogla, kako je to rečeno, baviti i Shakespeareom, ako je Madonna dio kolegija, ipak oni izvorni kulturolozi uveli su radničku kulturu u fokus i politizirali nedodirljivost elitne kulture. Marksizam je temeljno epistemološko uporište kulturalnih studija zbog svojeg materijalizma koji ne dozvoljava da se svijest ljudi tumači odvojeno od njihovih materijalnih uvjeta života. Danas u Hrvatskoj vlada opasan idealizam – u apsolutno pejorativnom smislu, idealizam koji polazi od pretpostavke da je dovoljno ”misliti pozitivno” ili prekinuti s “hrvatskim jalom” da bismo svi bili uspješni. Takve tlapnje i floskule boluju upravo od istog idealizma koji je kritizirao Marx u 19. stoljeću. Svakom tko misli da je dovoljno “misliti pozitivno“ valja reći da ne određuje svijest ljudi njihovo biće, već obrnuto, njihovo društveno biće određuje njihovu svijest. Sve dok toga ne budemo svjesni, siromašne će se optuživati da su lijeni ili nesposobni, a bogate mitologizirati kao što se nekad mitologiziralo kraljeve i vlastelu kao božje namjesnike.

Čini se da forme hegemonije nigdje nisu tako izražene kao na internetu. Kakva je tvoja procjena budućnosti Mreže kao kulturalne bojišnice između dominantnih i podređenih skupina?

Hegemonija na internetu je posebno paradoksalna pojava, nešto je već prije bilo rečeno. No internet istovremeno predstavlja decentraliziranu mrežu – mrežu koja omogućava spajanje dvaju točaka bez posredništva (što je pojednostavljena definicija temeljnog internetskog protokola TCP/IP) – i alat jedne od najsveobuhvatnijih hegemonija. To je dijalektika koja se zbiva između mogućnosti apsolutne slobode povezivanja i kanaliziranja tog povezivanja na takav način da ono omogući proizvodnju profita. Facebook je klasičan primjer platformskog kapitalizma koji istovremeno “omogućuje” i milostivo “dozvoljava” povezivanje i komunikaciju i otuđuje radnike od sredstava za proizvodnju. Sve dok ne shvatimo da su “korisnici” nova forma radnika, te da je njihova komunikacija “proizvod” koji dovodi do viška vrijednosti putem viška radnih sati – nećemo uspjeti razumjeti kako to Facebook proizvodi profit. Uz to nećemo biti u poziciji da shvatimo da je potrebno subjektima te komunikacije vratiti sredstva za komunikaciju, baš kako je radnicima potrebno vratiti sredstva za proizvodnju.