Da nije bilo Sonje Drljević, poznate feministkinje, danas bi možda čitali intervju sa nekom potpuno drugačijom osobom. Umesto toga, Ratibor Trivunac, pod uticajem literature koju je dobijao od svoje tetke Sonje, izrastao je u uspešnog borca protiv sistema. A da to nije samo paušalna ocena jednog (ne)pristrasnog novinara, pokazuje i činjenica da je svojevremeno od strane Republičkog javnog tužioca bio tretiran kao državni neprijatelj broj jedan. Postoji li veće priznanje od toga za jednog anarhistu ili anti-sistemskog aktivistu?
Ratibor Trivunac je rođen 1981. godine u Beogradu. Bio je jedan od osnivača revolucionarno-sindikalističke organizacije Anarhosindikalistička inicijativa (ASI), koju je napustio 2016. godine usled, kako je rekao, pritisaka od strane države. Bio je 2006. izabran za Generalnog sekretara sindikalističke internacionale – Međunarodnog udruženja radnika i radnica – sa kog je mesta otišao pravo u zatvor u kom je, pod optužbom za međunarodni terorizam, sa još pet drugarica i drugova, proveo pola godine, a zatim i osam godina u sudskom procesu koji je završio njihovim potpunim oslobađanjem. Danas se bavi knjižarstvom i uredničkim poslom unutar Knjižarsko-izdavačke zadruge Baraba. Isto tako, Ratibor je član programskog saveta Centra za liberterske studije iz Beograda, arhiva i biblioteke radničkog, slobodarskog, studentskog i drugih levičarskih i socijalnih pokreta na našim prostorima. Sa Ivanom Zlatićem vodi internet emisiju “Osmatračnica” u kojoj diskutuju o aktuelnim temama iz različitih antikapitalističkih perspektiva.
Razgovor sa drugom Ratiborom bio je poprilično opširan. Suštinski se može podeliti na dva dela. U prvom delu iskoristili smo njegovo veliko znanje u pogledu teorije vezane sa anarhistički, ali i ostale levičarske pokrete u Srbiji, kao i za praktično delovanje Anarhosindikalističke inicijative. U drugom delu intervjua od Ratibora smo pokušali da dobijemo i neke šire analitičke uvide u domaću, ali i globalnu situaciju.
IGOR JAĆIMOVIĆ: Za čitaoce koji nisu upućeni u političku teoriju, da li bi mogao u kratkim crtama da nam objasniš razliku između anarhizma i anarkosindikalizma?
RATIBOR TRIVUNAC: Razlika je vrlo jasna zapravo. Anarhizam je naša ideologija, ideal kome težimo, a anarhosindikalizam je metod borbe. Anarhizam podrazumeva čitavu seriju ideja, vrednosti i ideala koji oslikavaju našu ideologiju, a anarhisti se razlikuju po metodima po kojima mislimo da ćemo postići taj naš cilj. Postoje anarhosindikalisti, postoje ljudi koji su anarhokomunisti (kad kažem anarhokomunisti isto mislim u tom strateškom smislu, odnosno u formi organizovanja), postoje ljudi koji su inserekcionisti, koji smatraju da će stvari promeniti terorističkim aktima itd. Za razliku od drugih načina organizovanja, anarhosindikalizam se bazira na organizovanju radničke klase, kroz sindikate koji su organizovani na anarhističkim principima direktne demokratije, direktne akcije i koji kao svoj cilj imaju korenitu promenu društva u društvo slobodarskog komunizma ili kako mi to volimo da zovemo anarhija.
Neki anarhisti podelu na levicu i desnicu vide kao izraz buržoaskih političkih distinkcija i sebe uopšte ne identifikuju u tom ključu. Da li postoji univerzalna pozicija anarhosindikalista po tom pitanju? Iz nekih javnih istupa je jasno da ti sebe vidiš kao levičara. Interesuje me zašto je to tako, kao i granica distinkcije između levice i desnice po tvojim kriterijumima?
Mislim da je ključno merilo distinkcije između levice i desnice odnos prema vlasništvu. Levica se zalaže za kolektivno vlasništvo u društvu, dok je desnica za privatno vlasništvo. U tom smislu levica se razlikuje u pogledu toga da li to kolektivno vlasništvo treba da ima državno, nacionalizovano vlasništvo u boljševičkim varijantama, ili ono što mi anarhisti nazivamo anarhokomunizam odnosno kolektivaziciju sredstava za proizvodnju u rukama društva. To je ono što mislim da je ključno u razlikovanju levice i desnice.
Što se tiče anarhista koji sebe ne vide u podeli na levicu i desnicu, mislim da zapravo oni i ne razumeju šta govore. U trenutku krize nakon pada Berlinskog zida, na radikalnoj levici je takođe nastupila kriza, zato što je SSSR pao, delovalo je kao da je kapitalizam pobedio i generalno u domenu politike, ali i u domenu filozofije, akademije itd. počeli su da dominiraju potpuno kriminalni pravci post-moderne misli. Jedan od proizvoda te krize svesti (koja je postojala od pada Berlinskog zida pa sve negde do početka svetske ekonomske krize) je to što su se na levici pojavljivali post-moderni interpretatori politike. To su ti anarhisti na koje ti referišeš i oni nikada nisu predstavljali relevantan deo anarhističkog pokreta. To su uglavnom pojedinci, intelektualci i ljudi koji ne razumeju šta je zapravo anarhizam, pokret koji je oduvek bio radnički. Možemo samo da pogledamo definiciju Petra Kropotkina, koju je on kao istaknuti anarhista napisao za enciklopediju Britanika, gde on vrlo lepo i eksplicitno kaže da se anarhisti nalaze na najradikalnijem kraju levog pola politike.
Anarhizam se kao ideologija protivi organizacijama sile, i organizacijama koje su vertikalno ustrojene (država, vojska, policija…). Zalaže se za direktnu demokratiju… kako bi tačno izgledala direktna demokratija, ne kao metod u društvenim borbama, nego kao princip generator društvenog uređenja u savremenim ultrakompleksnim društvima? Koji bi na primer bili mehanizmi za sprečavanje njenog pervertiranja time što bi kroz nominalno negiranje vlasti, vlast ustvari bila u rukama neformalnih grupa. Šta je još ključno u anarhizmu kao ideologiji i po čemu se on esencijalno razlikuje od drugih ideologija?
Ovde moramo da preciziramo par stvari. Mislim da je jako bitno da se kaže da se mi protivimo organizacijama sile koje su postavljene odozgo na dole. Mi kao anarhosindikalisti smatramo da je potrebno organizovati velike borbene sindikate, koji će biti organizacija sile radničke klase i koji će organizovano napadati vladajuću klasu i promeniti društvo. Znači mi nismo de facto protiv organizacija sile, ali ono što je specifikum je što smatramo da te organizacije moraju biti demokratski kontrolisane. Mi smo protiv toga da postoji neka vrsta autoriteta koja će u ime celog društva da odlučuje kako će ta sila da se sprovodi. Pogotovo u ovoj fazi, dok smo u kapitalizmu, smatramo da je nužno da u našoj borbi postoji neka organizacija sile.
Društvo koje mi nazivamo anarhija, ili sinonim koji se koristi, a to je slobodarski komunizam, nije ideal koji dolazi samo od anarhista. Kada Marks priča o komunizmu, on priča o besklasnom, bezdržavnom društvu. Dakle, cilj o kome govore anarhisti je isti onaj cilj o kome govore marksisti, ili ideal o kome govore socijaldemokrate ili boljševici, ali njih se vrlo retko ili skoro nikada ne pita kako će ostvariti svoj cilj, već se zadržavamo na načinu borbe. U tom smislu, mislim da njihov način borbe kroz parlamentarnu demokratiju ne vodi ostvarivanju cilja, tako da smo mi anarhisti često na pozicijama da branimo ideale levičara.
Direktna demokratija je nešto što već funkcioniše u ovom društvu, i ta vrsta solidarnosti i međusobne pomoći je nešto što je od strane sistema države i kapitalizma represirano. Ako razmisliš o bilo kom društvu, horizontalne veze su ono što čini svako društvo. I to ne samo u nekim ekstremnim situacijama rata ili sankcija (što smo mi dobro mogli da vidimo devedesetih kada nam se društvo raspadalo i kada su te horizontalne veze, uglavnom porodične ali i druge, održavale ljude u životu) već i u svakom drugom pogledu, kao što je kultura ili nauka. Tu isto vidimo da društvo funkcioniše na tim osnovama, a kada se država ili vladajuća klasa kao autoritet umeša u te odnose, ona to čini zato što želi da nametne neki svoj interes. Dakle, ljudi bi svuda i u svakoj prilici trebalo sami da odlučuju kako će nešto da funkcioniše, počev od radnog mesta. Tako nešto smo imali u Jugoslaviji, ono što tada nije bilo dobro je mešanje države, odnosno partije u te odnose. Na primerima Katalonije i Aragona u Španskom građanskom ratu, gde su anarhisti imali najjače uporište, možemo da vidimo kako anarhizam kao ideologija prevazilazi te „probleme“ kompleksnosti društva. Katalonija kao najrazvijeniji, najindustrijalizovaniji region Španije, i sa druge strane Aragon kao region gde je poljoprivreda bila jako razvijena i u tom smislu tamo si imao „najprimitivnije“ društvene odnose. U oba slučaja anarhizam je jako dobro funkcionisao. Poenta svega je da ljudi sami između sebe odlučuju o svom delovanju, bilo da se radi o njihovom kvartu, ulici ili radnom mestu.
Da li je u tom smislu ono što je Zelenović radio u Šapcu dok je bio na vlasti, mislim na sprovođenje referenduma o tome na koji način će se trošiti novac iz budžeta, direktna demokratija?
Naravno da ne. Taj ratni huškač Zelenović je upravo ono protiv čega se anarhistički pokret širom sveta bori, a to je pokušaj rekuperacije. Vladajuća klasa kada je u krizi pokušava da uzima različite ideje od kritičkih i antisistemskih pokreta da bi ih nekako integrisala u sistem. Jedan od načina na koji to radi je priča o participativnom budžetu, gde ljudi odlučuju o nekom delu budžeta kako će se trošiti. Direktna demokratija o kojoj govore anarhisti nema nikakve veze sa tim. Pre svega, za nas parlamentarna demokratija, gde ti izabereš nekoga ko će kasnije da odluluje o tebi, nije demokratija. U politici ti imaš parlamentarnu demokratiju, gde vladajuća klasa glumi da ti imaš mogućnost nešto da menjaš. Ali pogledaj kakva je situacija na radnom mestu, ti tu nemaš nikakvu demokratiju. Na radnom mestu se dešava samo ono što ti kaže gazda. A osnovna ideja anarhizma je da demokratija treba da bude u svakoj pori društva, uključujući i na radnom mestu. I ono što je takođe bitno je da ljudi odlučuju stalno i o svemu, a ne jednom godišnje o deset posto budžeta. I da delegati koji će biti predstavnici na nekom širem geografskom nivou budu smenjivi u svakom momentu, a ne da se biraju na godinu ili četiri godine. Do društva o kakvom pričamo može se doći jedino revolucijom.
Ti si zadrugar, jedan od pokretača zadruge-knjižare Baraba, i veliki poznavalac anarhističkog pokreta. Da li bi u kratkim crtama mogao da nam daš rezime istorije anarhističkih i anarhosindikalističkih inicijativa, kao i njihovu relevantnost na našim prostorima?
Pre svega istorija anarhističkog pokreta, i u svetu i u Srbiji, naodvojiva je od istorije radničkog pokreta, i on je imao nekoliko svojih faza delovanja. Prva faza je negde do 1903. godine, odnosno sve do formiranja Srpske socijaldemokratske partije. Za tu fazu je karakteristično odsustvo radničke klase u agrarnoj Srbiji, pa je pokret bio uglavnom rasprostranjen među zanatlijama, i među njima su bile rasprostranjene tzv. prudonističke ideje. U tom periodu nije bilo specifičnih anarhističkih organizacija, ali je npr. Svetozar Marković, koji je bio u Švajcarskoj, učestvovao u stvaranju Srpske socijalističke partije kojoj je program napisao Bakunjin, i koja je sebi postavila za cilj uništenje države, uništenje porodice, stvaranje anarhije. Srbi su u Prvoj internacionali bili deo Bakunjinove frakcije, direktno involvirani u fizičke sukobe sa Marksovim pristalicama, ali i u pokušajima oslobađanja revolucionara Nečajeva itd. U periodu do pojave SSDP 1903. godine, Zanatlijski savez je bio ključni radnički organ u Srbiji, a njegov rad je nesumnjivo bio pod uticajem i prudonističkih ideja.
Poriod nakon toga možemo posmatrati kao drugu fazu koja je trajala negde do kraja Prvog svetskog rata odnosno formiranja KPJ, i za tu fazu karakteristične su borbe unutar Socijaldemokratske partije, između radnika pod uticajem socijaldemokratskih i onih pod uticajem anarhističkih ideja. Zanimljivo je možda to da su najpoznatiji akteri sukoba dva bliska rođaka koji su se, nakon inicijalne bliske saradnje, opredelili za dve različite ideologije (Dimitrije Tucović i Krsta Cicvarić). Generator nezavisnog anarhističkog pokreta je bio kongres SSDP-a 1904. godine, kada je deo ljudi koji su bili inspirisani i anarhističkim idejama i neki ljudi poput Jovana Skerlića izbačeni iz partije. Anarhistički pokret je tada bio izuzetno jak u različitam radničkim granama, kao npr u pekarskom sindikatu, grafički radnici, sindikat molera itd. Veze sa anarhističkim pokretom su održavali naravno i mladobosanci koji ni na suđenju nisu krili da pored svojih jugoslovenskih antiimperijalističkih ideja, gaje i sklonosti za anarhističke ideale.
Treća faza je period u kome na početku anarhisti učestvuju u stvaranju Komunističke partije Jugoslavije. Veliki broj anarhista vođeni činjenicom da je u Rusiji izbila revolucija, i uljuljkani Lenjinovim idejama iz knjige Država i revolucija, napušta anarhističke i prilazi novoformiranim komunističkim partijama. To nije situacija samo kod nas, već i na primer u Bugarskoj i Mađarskoj su ključne figure za formiranje tamošnjih KP bili bivši anarhosindikalisti. Taj period između dva rata je relativno slab period za anarhistički pokret u Jugoslaviji. Iz tog perioda su možda zanimljiviji pojedinaci koji su na ovaj ili onaj način ostali relevantni za istoriju pokreta. Zanimljiv je na primer Stamenko Đurđević, čovek koji je bio da tako kažem mejnstrim vajar, dok je paralelno sa tim objavljivao zbirke anarhističkih pesama i priča pod lažnim imenom A. de Maia. Tu je svakako i Lazar Vukićević, koji je prešao put od socijaldemokrate, preko boljševika, učesnika Ruske i Mađarske revolucije, do beogradskog knjižara koji je navodno preveo sabrana Bakunjinova dela i mlade revolucionare, ali je i beogradske nadrealiste gurao u pravcu anarhističkih ideala.
Četvrtu fazu možemo posmatrati kao period od Drugog svetskog rata do 2000. godine, tokom kog takođe nije postojao pokret u klasičnom smislu. Postojali su intelektualaci koji su se interesovali za anarhističke ideje i objavljivali radove na tu temu, no veza sa radničkim pokretom je bila ograničena. Institucija koja je formirana nakon 1968, prvo kao neformalna mreža a kasnije i registrovano udruženje građana je Centar za liberterske studije, koji postoji i dan danas kao izdavačko-istraživačko telo Anarhosindikalističke inicijative.
Anarhosindikalistička inicijativa, ASI, organizacija koju si ti pokrenuo i dugo vremena bio njeno najistaknutije lice, osnovana je početkom 2000-ih. Koje vaše aktivnosti i akcije vidiš kao najznačajnije i najuspešnije u periodu od osnivanja do danas?
Ono što mi je jako bitno da naglasim je da sam ja 2015. godine izašao iz ASI zbog pritiska države i u tom smislu ne želim da se postavljam u poziciju da interpretiram stvari koje organizacija sprovodi nakon što sam prekinuo da budem član, no mogu da kažem da i dalje podržavam rad tog sindikata i smatram se prijateljem te organizacije. Što se tiče anarhističkog pokreta kod nas, pojava ASI je bila bitna zato što je to prvi put da se sindikalna, anarhistička organizacija formirala nakon tog perioda od Prvog svetskog rata. Mi smo 2004. godine postali i deo Međunarodnog udruženja radnika i radnica, najstarije radničke internacionale koja i dalje deluje.
Sa druge strane, postoje elementi koji su bitni sa stanovištva antisistemskog pokreta. Prvi, ASI je nastao na osnovama klasne politike, i u tom smislu je prva antisistemska, antikapitalistička organizacija koja je nastala nakon raspada SFRJ a koja je počela delovanje van okvira liberalne (da li anacionalne ili nacionalističke) politike i počela da stvara i širi polje levice. Pored toga, ASI je organizovala nekoliko različitih pravaca delovanja koji mislim da su bili veoma bitni u to svoje vreme. Sindikalno radničko delovanje koje je podrazumevalo borbu protiv eksploatacije radnika kod privatnika, ali i borbu u okviru nekih državnih preduzeća kao što je EPS, Telekom ili sindikalno organizovanje sa rudarima (svojevremeno je ASI sa rudarima iz Kostolca okupirao upravnu zgradu i najurio menadžment rudnika itd). Te stvari su pomogle u podizanju borbenog duha i na orjentaciju na organizaciju sindikalnih aktivnosti. Takođe, veoma bitno je bilo i sindikalno organizovanje studenata, i ASI je u tom smislu bio ključna instanca u organizovnju prve blokade Filozofskog fakulteta u Beogradu iz socijalnih razloga nakon mnogo decenija. Iz tih blokada Filozofskog fakulteta 2006. godine je iznikla čitava levica u Srbiji. Najveći broj ljudi, pojedinaca, kadrova, ljudi koji su aktivni na levici u čitavoj plejadi levičarskih organizacija su na ovaj ili onaj način vezani za Filozofski fakultet. Blokade koje su se sa Filozofskog proširile i na ostale fakultete, ali i na region, bile su organizovane na principima anarhizma, odnosno direktne demokratije i direktne akcije.
Za kraj, ono što je veoma bitno i u čemu je ASI imao značajnu ulogu je organizovanje antifašističkog pokreta u Srbiji u vreme svetske ekonomske krize kada su nacisti u Beogradu i npr. Novom Sadu pokušavali da organizuju nekakve proteste. Pored toga, ASI sve vreme finansira i organizuje izdavanje levičarske literature kroz svoj Centrar za liberterske studije (CLS). CLS je pored anarhističkih i antikapitalističkih klasika (npr. prvo izdanje komunističkog manifesta kod nas nakon raspada SFRJ) štampao i veoma bitne studije o ulozi disidenata u hladnom ratu itd.
Na tragu ovoga što si rekao želim da ti postavim još jedno pitanje. ASI je u nekom prethodnom periodu učestvovao u nekim inicijativama čiji su deo bile organizacije i pojedinci koji pripadaju različitim levičarskim, pa i ne-levičarskim strujama: od levih liberala, građanske levice, socijaldemokrata, trockista, maoista itd. Koje su teme i uslovi pod kojima vi prihvatate takav vid saradnje?
Jako je bitno shvatiti da zapravo nije to ASI radio, to je bila inicijativa kako anarhisti generalno organizuju svoje frontovske, odnosno široke, masovne organizacije. Mi kao anarhosindikalisti nismo želeli da pravimo koalicije sa partijama, organizacijama koje imaju direktno suprotstavljene interese anarhističkom delovanju. Ali sa druge strane to ne znači da mi kao anarhisti ne učestvujemo u širim društvenim pokretima. Tu ne postoji bilo kakav egoizam niti ideja da treba da radimo samo mi, ili samo sa anarhistima, to je pogrešna predstava. Anarhisti su zapravo svuda aktivni, svuda u svetu, u svim društvenim pokretima. Ono na čemu anarhisti insistiraju u tim pokretima, je da ti pokreti treba da budu pokreti odozdo, i da budemo organizovani na direktno demokratskom principu. Mi ne želimo da budemo deo neke koalicije sa nekom partijom, već da se stvori široki društveni front gde će svi ljudi kao pojedinci a ne kao predstavnici nekih organizacija, zajedno formirati politiku tog fronta i da delovanje bude na principu direktne akcije, a ne usmereno na parlamentarnu politiku. Znači direktno rešavanje problema. Na primer, kada je krenula početkom 2000-ih kampanja za privatizaciju koju je vodio Zoran Đinđić pod nazivom “Početak za imetak”, mi smo tada napravili prvu širu kampanju koja se zvala kampanja protiv privatizacije, i koju su na tim istim principima činili ljudi sa različitih ideoloških pozicija. Ono što je bilo bitno, mi se tu nismo okupili na nivou toga što se slažemo kako treba da izgleda politička borba u svojoj celosti, nego na osnovu toga što smo se slagali da je u tom trenutku bilo potrebno predstaviti neku vrstu anti-kapitalističke borbe.
Pitanje NATO je veoma važno pitanje koje predstavlja u određenom smislu lakmus papir unutar različitih levičarskih struja. U Srbiji, zbog specifičnih okolnosti odnosno agresije NATO 1999. godine, ono ima poseban značaj. Poljska levičarska partije Lewica Razem (Left togheter) je prekinula partnerstvo sa i Diem25 zbog stava Diem25 da su protiv ekspanzije NATO, a sve posle početka agresije Rusije na Ukrajinu. Kako ti vidiš globalnu, ali i lokalnu ulogu NATO-a na Balkanu, i u Srbiji?
Većina ljudi u Srbiji je protiv ulaska u NATO zato što nemaju pamćenje zlatne ribice i nije im toliko ispran mozak da se ne sećaju da su lično bili bombardovani, ali naravno to nije dovoljan razlog za kritiku NATO-a. NATO je problematičan na više nivoa. Prvi i osnovni nivo je to što je to najkrvoločniji, najagresivniji imperijalistički vojni savez na svetu. Oni su udarna pesnica globalne vladajuće klase. U tom smislu mislim da svakome ko je antikapitalista NATO mora da bude problem. Čitava levica svugde u svetu vidi da je NATO ono što jeste, vojni savez koji silom osigurava sprovođenje volje vladajuće klase. Ono što je problem, i što mislim da je odgovor na tvoje pitanje, je to što su države koje su u NATO-u uglavnom liberalne demokratije i one na nominalnom nivou veliki broj nekih pitanja i prava postavljaju kao afirmativne. Nešto što nije generalna stvar svuda u svetu. Veliki broj tih država glumi da su za ženska prava, da su za prava LGBT populacije, da se interesuju za zaštitu prirode itd, dok jedan broj država u svetu otvoreno pokazuje da ih ne interesuju te stvari. To onda predstavlja problem određenom krugu ljudi na levici koji ne analiziraju stvari iz perspektive radničke klase, već iz perspektive pojedinca. Možda je tačno da neko ko živi i radi u nekoj od zemalja NATO-a ima bolji položaj, da može lakše da putuje, ili da ima veću platu, ali ono što odlikuje levičarsku perspektivu je da se stvari analiziraju iz perspektive poniženih i potlačenih. Pitanje da li neko bolje živi u Danskoj je potpuno vađenje iz konteksta. Da, taj pojedinac bolje živi, ali na osnovu toga što vojna sila maltretira ceo svet i isisava kapital da bi ti ljudi koji žive u zapadnoj Evropi ili SAD mogli da žive dobro, a mi svi ostali u govnima.
Ideja da ti u situaciji kada postoji rat koji ima perspektivu da postane svetski rat sa nuklearnim krajem, kao levičarska grupa insistiraš na širenju jedne strane u ratu pokazuje kakvo je stanje pre svega levice u Poljskoj. Poljska država je obeležena konzervativizmom, katolicizmom, lošim odnosom prema ženskim pravima, a tokođe i zbog činjenice da su prvo bili pod nacistima a posle pod staljinistima, levica je pokupila tu neku vrstu liberalne perspektive koja ih sada čini toliko kratkovidim da oni smatraju da treba podržati jednu od strana i pogurati čitavo čovečanstvo bliže nuklearnom ratu. Ali to je problem i levice u mnogim drugim NATO državama i državama koje su najviše bile izložene kapitalističkom propagandom, kao npr. što je to bila i Srbija posle 5. oktobra.
Na levici je došlo do velikog rascepa nakon ruskog napada na Ukrajinu. Dok jedni otvoreno staju na stranu Rusije i govore o tome da treba podržati Putinov režim jer je on poslednja brana neoliberalizmu i zapadnom ekspanzionizmu, drugi otvoreno zagovaraju NATO naoružavanje i vojnu pomoć Ukrajini kako bi se odbranila od ruskog agresora. Koja je pozicija anarhosindikalista kada je reč o Rusiji generalno, odnosno da li Rusiju vidite kao imperijalnu silu, ali posebno, i u ovom sukobu između Rusije i Ukrajine?
Tačno je da je na levici došlo do podela, i mislim da je to zbog toga što je ova situacija vrlo slična situaciji tokom Prvog svetskog rata. Tada si imao sukob imperijalističkih i kapitalističkih sila, i na neki način nisi imao ni jednu stranu koja je “pozitivna”, kao što je to bila antifašistička strana u Drugom svetskom ratu. Kao i u Prvom ratu, i danas imamo jako mali broj levičara koji je ostao na levičarskim pozicijama. Socijaldemokrate koji nisu postali šovinisti u to vreme možemo da nabrojimo na prste jedne ruke: Dimitrije Tucović, Lenjin, Roza Luksemburg…. Ista stvar se desila i među anarhistima, koji su na neki način zadržali plamen istinskih ideala. To je generalno pozicija anarhista i danas, konkretno rečeno mi smo apsolutno protiv ovog rata.
Što se tiče Rusije, pitanje koja definicija imperijalizma se uzima. Rusija je država poluperiferije. Ona ne proizvodi finalne proizvode, sem vojne opreme. Ali sa druge strane za vreme Prvog svetskog rata, Lenjin je dao tih nekih pet tačaka koje definišu šta je imperijalna sila. Carska Rusija ni u to vreme nije ispunjavala sve te uslove, a opet ju je taj isti Lenjin svrstao među imperijalističke države. Tako da mislim da je tu potpuno jasno, i Rusija je jedna od imperijalističkih država. Kao i Kina kojoj bi zbog svoje strukture finansijskog sektora mnogo više odgovarala definicija imperije od Rusije. Ali ono što je ključno za mene, da ne bi sad brojali anđele na vrhu igle, to je da su to kapitalističke države koje su u ratu, čija žrtva je radnička klasa, i ja kao anarhista ne podržavam ni jednu od njih.
Što se tiče rata u Ukrajini, mislim da je mnogo bitno shvatiti da je to rat između Rusije i NATO-a. Postoji to jedno licemerje u Evropi koje ću objasniti na našem primeru. SRJ pod Miloševićem formalno nije učestvovala u ratu u Bosni i Hrvatskoj. Tamo je učestvovala JNA, odnosno Republika Srpska i Republika Srpska Krajna, ali mi svi znamo da je SRJ pod Miloševićem učestvovala u ratu, slala vojsku, tajnu policiju, oružje. Trenutno se cela Evropa pravi da je samo Ukrajina u ratu a da oni i SAD nisu. Bajden i Fon Lajen su današnji Slobodan Milošević koji se prave da nisu u ratu, samo zato što nisu formalno proglasili rat, ali šalju vojsku, tenkove, uvode sankcije i vode rat protiv Rusije. U tom smislu to je rat dve imperijalne sile, a ukrajinski narod je tu žrtva.
U pripremi ovog intervjua izneo si jednu zanimljivu tezu, koja glasi: „Srbija je jedina zemlja u Evropi koja trenutno nije u ratu“. Možeš li malo da pojasniš šta si time mislio?
Jako veliki broj ljudi ne shvata to da je Srbija jedina država u Evropi koja nije u ratu. Rat se ne vodi samo tada kada ti proglasiš rat. Jako mali broj vladajuće klase će danas priznati da vodi rat. Rusija je rekla da vodi specijalnu vojnu operaciju, kao i npr. Amerika u Avganistanu. Mi ovde govorimo o tome šta je rat za nas koji smo normalni ljudi koji objektivno sagledavaju situaciju, a ne kako to formalno nazivaju države koje ubijaju ljude zarad svojih interesa. Taj rat se danas vodi na još nekoliko načina, a jedan od njih su sankcije.
Na zapadu vladajuća klasa ubeđuje stanovništvo da oni uvode sankcije koje će samo da štete biranim ličnostima koji se nalaze na vrhu Putinovog režima. Mi koji smo živeli pod sankcijama znamo vrlo dobro da se ljudi koji su na vlasti i pod sankcijama snađu za sve. Bogatašima nikad nije bio problem da nabave sve što im treba čak i da putuju. Zbog sankcija strada običan narod. Svaka država koja uvede sankcije Rusiji ulazi u rat protiv naroda te države. Jedina država koja nije uvela sankcije u Evropi je Srbija, i to je užasno bitna perspektiva, koju mnogi ljudi na levici ne razumeju. Liberali kažu da bi naš domet bio veoma mali, i to je tačno, ali to nije pravo pitanje. Nije pitanje da li ulaziš u rat sa dve puške ili sa atomskom bombom, nego da li ulaziš u rat ili braniš ideologiju levice. I da dodam, ti kada si ušao u rat, onda su od tebe očekivanja potpuno drugačija nego kad si društvo koje nije u ratu. Uvođenjem sankcija, Srbija sebe stavlja u poziciju da će sutra, ako dođe do proširenja fronta, morati da šalje svoje vojnike da ginu na tom frontu.
Levica u Srbiji je podeljena i povodom međunarodnog pozicioniranja Srbije. Dok jedni zagovaraju pridruživanje EU, ističući da nam kao maloj zemlji ne gine svrstavanje uz jedan imperijalizam, te da je u tom smislu bolje svrstati se uz zapadni imperijalizam jer su vladajuće snage u okviru zapadnog imperijalizma progresivnije u odnosu na one u Rusiji i Kini, drugi otvoreno predlažu zaokret kao Rusiji i Kini. Koje je tvoje mišljenje po ovom pitanju?
Mislim da je stvar vrlo jednostavna. Mi smo trenutno država koja je okružena NATO-om, imamo sa njima ugovore, dakle mi smo u tom smislu već svrstani u jedan od tih blokova. Ta ideja da mi tu možemo nešto preterano da biramo, mislim da nije moguća. Ono što je moguće to je na nivou ne direktnog ulaženja u rat, mislim da je to pik koji može da se dosegne. U Srbiji ne postoji nacionalna buržoazija, već svi rade za interese stranih kapitalista. Vladajuća klasa je vezana za zapadne firme, tako da će oni uvek da se opredele za zapad. Ono što je naša sreća je što je narod toliko antizapadno orjentisan, te vladajuća klasa ne može u potpunosti da sprovede tu politiku, jer bi narod bio suviše besan. Najgore što bi nama moglo da se desi je da uđemo u NATO. Svako ko je pratio slučaj Džulijana Asanža zna kako izgleda ta kontrola kada se nalaziš u onom što oni zovu NATO country 1, 2, 3…. A kako izgleda kontrola kada se krećeš kroz države koje nisu u NATO. Kada si u NATO zamljama potpuna je kontrola nad tobom. Ne postoji nikakav način ništa da uradiš, sve se zna o tebi. Ta ideja da se u Kini više kontroliše je naravno budalaština, i na Zapadu se sve kontroliše, i potpuna je kontrola. Ako razmatraš stvari iz antisistemske perspektive ti onda ne možeš da podržiš ulazak u onaj sistem koji će te represirati još više. Domet Kine i Rusije u pogledu uticaja na državu poput Srbije je marginalan. Ideja da se fokusiramo u takvom kontekstu na uticaj Kine i Rusije u Evropi je zapravo samo CIA-ška propaganda. Skretanje teme. Saradnja Srbije sa Zapadom je preko 80%, a sa svima ostalima je 15-ak posto. O kojoj mi onda tu opasnosti pričamo?
Baš zbog tog uticaja ekonomije EU na Srbiju postoje oni koji to koriste kao argument da Srbija treba da uvede sankcije Rusiji ako to Zapad traži od nas. Osim toga da bi Srbija time ušla u rat, da li postoji još neki protiv argument koji bi mogao da izneseš?
Ti ljudi koji navode tu razmenu između Srbije i EU, oni barataju buržoaskim pojmovima. Razmena ne postoji. Mi smo kolonija EU. Oni isisavaju kapital iz Srbije. Ta ideja razmene je kako oni sakrivaju šta se zapravo ekonomski dešava. Kada bi rekao šta se dešava njihova rečenica bi zapravo glasila: Imamo naše gospodare koji isisavaju naše bogatstvo i zato mi treba da se složimo sa politikom našeg gospodara.
Da se nastavim na prethodno pitanje, kako vidiš društveno-ekonomsko uređenje u Kini? Neki levičari u Srbiji tvrde da se radi o socijalizmu. Iako je kinesko društvo zaista kompleksno, sadrži neke elemente koji su kontradiktorni iz zapadne perspektive, ali ipak treba reći da Toma Piketi u svojoj knjizi Država i ideologijapokazuje da je džini koeficijent, koji je indikator društvenog raslojavanja, u Kini na istom nivou kao u SAD, te da radnici u starim zapadnim demokratijama imaju neuporedivo više radnih prava nego radnici u tzv. socijalističkim kineskim fabrikama.
Kineski sistem vidim kao državni kapitalizam. To je anarhistička kritika bilo kog državnog socijalizma još od Bakunjina na ovamo. Mi smo uvek govorili da će svaki pokušaj da se napravi socijalizam unutar države dovesti do toga da se stvori državni kapitalizam. Što se tiče Tome Piketija, on je jedan levi liberal i njegova analiza je jednim delom tačna, ali sa druge strane Kina je izvela najveći procenat ljudi iz apsolutnig siromaštva u poslednjih dvedeset godina. Naravno da je u Kini sistem grozan za mene kao anarhistu, ali prva prednost Kine u odnosu na SAD je to što te ne lažu. U Kini tebi kažu da ne možeš na internetu da pišeš protiv predsednika i kraj priče. A u Americi ti kažu da su slobodna država, možeš da pričaš šta god hoćeš, a onda te stave na crne liste ili završiš u Gvantanamu. U tom smislu mislim da su Kinezi mnogo manje licemerni, otvoreniji i ne postoje iluzije koje postoje na Zapadu.
A što se tiče života ljudi, ne bih Piketijevu analizu prihvatio kao adekvatnu i taj džini koeficijent baš zbog onog siromaštva o kome sam na početku pitanja govorio. To je za razliku od SAD gde ljudi žive kao beskućnici i svi to smatraju za normalno nešto što je civilizacijski viši nivo. U tom smislu smatram da je bilo kakvo socijalističko društvo, pa i jugoslovensko, pa i Staljinovo na višem civilizacijskom nivou od bilo kod kapitalističkog društva, što opet ne znači da to podržavam zato što mislim da trebamo ići mnogo dalje. Bio sam u prilici da pričam i sa ljudima, radnicima u Kini, i tačno je da oni imaju manje prava od radnika na zapadu, pre svega zato što nemaju sindikate, ali oni imaju besplatno obrazovanje, zdravstvo, što ne postoji u SAD.
Da li je ekologija samo pitanje životne sredine ili je ona i pitanje društvenih odnosa? Kako po tom ekološkom pitanju vidiš delovanje građanske levice i levih liberala u Evropi i Srbiji? Zašto oni ekološko pitanje postavljaju u centar svojih preokupacija, i da li bi ove grupacije na periferiji ili poluperiferiji kapitalističkog sistema trebalo da vode istu politiku i da imaju iste stavove kao i njihovi homolozi u Francuskoj ili Nemačkoj, zemljama kapitalističkog centra, koje imaju drugačiju istoriju ekonomskih i društveno-političkih odnosa?
Definitivno mislim da bi svuda trebalo voditi politiku koja je utemeljena u specifičnosti uslova u kojem se društvo razvijalo. Prebacivanje po modelu je pogrešno. Ključno je razumeti da ekologija nije pitanje ekologije po sebi nego društvenih odnosa koji onda kao svoju posledicu imaju uništavanje ekologije. Da se odmah razjasnimo, ja sam tehnofil, podržavam industriju, nuklearnu energiju itd. U tom smislu nemam neki primitivistički odnos da mislim da trebamo da se vratimo u prirodu, da živimo u šumi i da oremo njivu. Mislim da trebamo da budemo visoko razvijeno tehnološko društvo.
Ključni problem ekologa je što odvajaju ta pitanja. Oni postavljaju ekološko pitanje kao nešto apstraktno, koje nije vezano za društvene i proizvodne odnose. A ako živimo u kapitalističkom društvu, onda vladajuća klasa svoje odluke donosi na osnovu profita. Profit se postiže time što se isključivo misli o tome kako će se na najbrži način doći do finalnog proizvoda. Zato je svaka priča o takozvanom održivom razvoju zapravo laž. Kao što kapitalisti žele da radnici rade što više za što manju platu, i obratno, tako je i sa ekologijom ista stvar. Jer kada bi brinuo o prirodi, kapitalista bi manje zarađivao. Znači ako želimo da spasemo planetu, moramo fundamentalno da promenimo ovaj sistem.
Što se tiče domaćih ekologa, stvar je klasne politike. U Srbiji imaš 4.4% ljudi koji se bave IT industrijom, ljudi koji bolje žive, i tih 4.4% glasa za zelene, bukvalno. To je ta politika gde ti preuzimaš nečiju politiku i potpuno preuzmeš njen klasni kontekst, ali tvoji dometi su onda ograničeni na to koliko je ta klasa velika. Industrijska revolucija je igrom slučaja počela u Engleskoj, i onda su oni 200 godina zagađivali sve nas dok nisu došli do nivoa do kog su došli, a onda sad uhvate druge države koje trebaju da prođu isti proces i kažu pa nemojte vi sad to da radite, vi nas zagađujete. I to jeste fundamentalno pitanje, a države koje su došle do tog nivoa bi sada trebalo da plate ostalim držvama ekološku transformaciju, a ne da ih dodatno uništavaju.
Kako ocenjuješ uopšteno društveno-ekonomsku situaciju u „Vučićevoj Srbiji“, i po čemu je ona specifična u odnosu na prethodni period?
Vučić je predstavnik evropskog kapitala. On je komprador koji radi u interesu pre svega Nemačke i Francuske. U tom smislu ponoviću krilaticu da je to politika koja ne kaže “ni Vašington ni Moskva”, već kaže “I Vašington i Moskva”, odnosno servilnost prema svima, a u ovom slučaju se pojavljuje i Kina kao jedan od igrača. Dominantan finansijski dirigent, a samim tim i kontrolni u političkom smislu ovde je EU, i Vučić je predstavnik njihovih interesa, kapitalističke eksplatacije i izvoza vrednosti iz Srbije u zemlje centra. Ovakva ekonomska situacija dosta govori i o političkoj situaciji.
Sa druge strane, zbog niza istorijskih okolnosti, vrlo je specifična situacija u narodu, pre svega tu mislim na činjenicu da smo bili bombardovani od strane NATO-a, i to onda onemogućava tako lako integrisanje u kapitalistički sistem. Druga stvar je otpor građana prema neoliberalnim reformama, a to su pokazala neka istraživanje još početkom 2000-ih. U tom smislu, uloga Vučića je da stabilizuje i sprovede u delo te procese.
Ono što je specifikum njegove situacije, i ja mislim da je to nešto što pozitivno govori u smislu njegove političke soli u glavi (on je verovatno najsposobniji srpski buržoaski političar), je da on u ovoj situaciji omogućava da Srbija bude jedina država koja nije u ratu. To je velika stvar za populaciju naše zemlje, a sa druge strane omogućava i nama koji smo na antisistemskim pozicijama da mnogo bolje sagledavamo situaciju, čak često mnogo bolje i on naših drugova i drugarica u Evropi ili Americi.
Kako bi se društvo utemeljeno na anarhističkim principima borilo sa problemom korona virusa, ako vidimo da praktično ne postoji država koja nije imala ozbiljnih, ili veoma ozboljnih problema u protekle dve godine? Čak su neke države koje se smatraju kao “oličenje” slobode i demokratije, ponašale kao raznorazni totalitarni režimi u prošlosti kada su pojavio “neprijatelj” koji je ugrozio profit kapitalistima?
Postoji nekoliko problema koji su se tu nametnuli, a jedan od prvih je to potpuno nepoverenje najširih slojeva društva prema institucijama. Ljudi jednostavno shvataju da nešto nije u redu. Na globalnom nivou. Svi vide da nas političari lažu i kradu i u takvoj situaciji, kada vam od tih istih ljudi dolazi uverenje da treba da se vakcinišete i da brinete o zdravlju, potpuno mogu da razumem zašto određen broj ljudi tome ne veruje. Jako je bitno naglasiti da je slobodarsko komunističko ili anarhističko društvo bazirano na glorifikaciji principa nauke i prosvetiteljstva. U tom smislu, smatram da neće postojati ova vrsta distance i smatram da velika većina ljudi neće imati otklon kada se pojave zdravstveni radnici u njihovim društvima, za koje oni znaju da nisi predstavnici farmako mafije, već da rade u interesu ljudi, onda neće postojati ta distanca i ljudi će jednostavno prihvatiti vakcinu kao nešto neophodno. Naravno da će i tada postojati neki ljudi koji ne žele da se vakcinišu, i mi ne možemo da teramo bilo koga, jer nije moralno ni etički prihvatljivo, da neko nešto u sebe ušpricava ako ne želi. Ali, sa druge strane, takođe smatramo da ti ljudi nemaju prava da nas dovode u bilo kakvu opasnost i odvajanje od tih ljudi je nešto što će društvo sprovesti prema takvim pojedincima. Čitavo društvo radi na izgradnji neke zgrade ili institucije, i ako ti hoćeš da koristiš pogodnosti društva, onda moraš da prihvatiš da mi kao društvo imamo stav da je ovo virus, da je potrebno vakcinisati se. Ako ti ne želiš da prihvatiš stav, što je legitimno pravo, onda ne možeš da uživaš pogodnosti društvenog rada, jer si ti onda parazit koji želi da mi radimo za tebe a da ti uživaš te plodove. Ono što je najbitnije reći je da se korona najviše širi na radnom mestu, jer tu ljudi provode najviše vremena. U tom smislu, mislm da bi se uvelo neko zatvaranje radnih mesta, dok se ne iskontroliše epidemija, a svim ljudima bi se iz rezervi obezbedilo sve što im je potrebno za život.
Kako u tom pogledu vidiš delovanje sa jedne strane SAD i Kine sa druge strane kao dve velike sile, i dva različita državna i društvena uređenja?
Pošto ja nisam zastupnik bilo kakve autoritarne politike, ne mogu da kažem da podržavam bilo od koja ta dva metoda, ali ono što mogu da uradim je analiza i da vidimo koji su efekti tih politika. Na osnovu toga vidi se vrlo jasno da je kineska politika na civilizacijski neverovatno, neuporedivo višem nivou nego politika koja je sprovođena u SAD. To je jasno po broju umrlih ljudi. To pokazuje odnos prema najslabijima, a svako društvo se meri na taj način. Činjenica je da društvo više ne postoji u kapitalizmu, da se tamo razmišlja samo o profitu i na nivou kapitalističkog pojedinca. Ljudi su detaljno radili istraživanja ovih teorija zavera, i vrlo lako može da se ustanovi da je gomila tih teorija nastala upravo iz SAD, sa ciljem da se pritisak građana pacifikuje time što su se plasirale besmislice.
Sledeće pitanje ću ti postaviti svestan rizika da mogu da nas optuže da se bavimo hipotetičkim stvarima, ali je po mom mišljenju bitno da razumemo kako funkcionišu masovni mediji. Beograd na vodi. Hajde da zamislimo da je kapital za ovaj projekat došao sa zapada, da li organizacija Ne davimo Beograd dobija isti prostor u liberalnim medijima u tom slučaju?
Moramo da se izvučemo iz te iluzije da su kapitalisti monolitni. Oni naravno da imaju iste ciljeve u smislu da hoće da eksplatišu radničku klasu, ali svako od njih ima svoje interese. Pojedinci, grupacije, nacije, i oni nikada ne mogu da se pomire, jer se međusobno takmiče. U slučaju da je to projekat koji je došao sa druge strane, odnosno da je vezan za SAD potpuno sam siguran da medijsko pokrivanje toga ne bi bilo takvo, sem ako ne bi bilo potrebno da sabotiraju neku vlast, e onda bi podržali bilo koga.
Da li si u tom smislu primetio da se nešto u politici tih medija promenilo posle izbora?
Primetio sam jednu neverovatno smešnu ali i tužnu stvar. U javnom diskursu cele te ekipe je postojala sledeća retorika, Vučić čeka izbore da bi uveo sankcije, a zapravo se desilo da su oni svi, od opozicije do medija, čekali da prođu izbori da bi mogli da pritiskaju da se uvedu sankcije. Postoji kod određenog broja ljudi, pogotovo u takozvanim “nezavisnim” medijima, oseća se da su oni samouvereni, da misle da oni rade nešto bitno, i tu postoji momenat ideološke zajebancije koji ti pravi sistem, gde su oni ubeđeni kako je to zaista slobodan sistem, jer evo oni sa svojim mišljenjem mogu tu da rade, i niko im ništa ne prigovara, a ne shvataju da su oni došli tu zato što imaju to mišljenje. Njih ne bi zaposlili u tim medijima da oni nemaju takve stavove, koji već sami po sebi nisu problematični za te ljude. Zato npr. u mainstream medijima nemaš ni jednog antisistemskog novinara.